Le prédicat !!!!!

l'article d'une blogueuse influente du primaire (très lue, relayée aussi dans la presse) concernant le prédicat "fonction du groupe verbal"

http://www.charivarialecole.fr/nouveau-programme-de-grammaire-le-predicat-a125065000

Je prépare une réponse, entre deux biberons.

C'est vrai, ça à quoi ça sert de distinguer la manière et le lieu ? C'est bien connu, la grammaire tourne à vide, elle n'a aucun sens...

Pour ma part, je propose une simplification bienvenue :

- machin avant le verbe : sujet.
- machins après le verbe : compléments.

Voilà, pas besoin de se prendre la tête avec des trucs d'intellos élitistes et réactionnaires qui font souffrir les enfants pour rien.

IPR charriant des prédicats (détail, prêt d'IKEA):


Sinon, pauvre matheux que je suis, je vous informe que les prédicats existent aussi en math, ou plutôt en logique:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Calcul_des_prédicats

Enfin, j'aurai au moins appris ce qu'est une copule sur ce fil très intéressant.  

Ah ! ah ! en français, on a des copules et des pronoms clitiques... J'ai toujours trouvé ça très fantasmatique.

Je ne vous dis pas la tête de mes 3e quand je leur parle en cours de grec des proclitiques et des enclitiques...

V.Marchais a écrit:C'est vrai, ça  à quoi ça sert de distinguer la manière et le lieu ? C'est bien connu, la grammaire tourne à vide, elle n'a aucun sens...

surtout que les gamins adorent les classer ceux-là (ils préfèrent nettement les CC aux CO)

sinon , juste pour moi, pauvre petite PE n'ayant aucune compétence en linguistique (ben oui jamais vu ça dans mes études scientifiques) , si on leur apprend que le prédicat est la fonction du groupe verbal , cela vous va-t-il ? (honnêtement , çà serait une explication qu'ils peuvent comprendre, et moi aussi)

Je vais peut-être dire un truc bête... Je suis ptêt une incompétente, mais je n'ai même jamais parlé à des collégiens du groupe verbal. Ceci dit, je ne parle pas de complément essentiel non plus.

(Sinon, petite remarque, sans vouloir te mettre mal à l'aise, sur le "ça": il ne faut pas confondre "ça" sans accent, pronom démonstratif remplaçable par "cela", et "çà", accentué, qui est un adverbe)

VinZT a écrit:Enfin, j'aurai au moins appris ce qu'est une copule sur ce fil très intéressant.  

Tout le monde n'est pas péripatéticien. Leur vocabulaire a la qualité d'être explicite.

VinZT a écrit:IPR charriant des prédicats (détail, prêt d'IKEA):


Sinon, pauvre matheux que je suis, je vous informe que les prédicats existent aussi en math, ou plutôt en logique:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Calcul_des_prédicats

Enfin, j'aurai au moins appris ce qu'est une copule sur ce fil très intéressant.  

Edika !!

Audrey a écrit:Je vais peut-être dire un truc bête... Je suis ptêt une incompétente, mais je n'ai même jamais parlé à des collégiens du groupe verbal. Ceci dit, je ne parle pas de complément essentiel non plus.

Moi non plus...

Ilse a écrit:

Audrey a écrit:Je vais peut-être dire un truc bête... Je suis ptêt une incompétente, mais je n'ai même jamais parlé à des collégiens du groupe verbal. Ceci dit, je ne parle pas de complément essentiel non plus.

Moi non plus...

Tant mieux, "groupe verbal", "complément essentiel" sont des concepts fumeux pour nos élèves qui ne les aident qu'à tout embrouiller.

auléric a écrit:

V.Marchais a écrit:C'est vrai, ça  à quoi ça sert de distinguer la manière et le lieu ? C'est bien connu, la grammaire tourne à vide, elle n'a aucun sens...

surtout que les gamins adorent les classer ceux-là (ils préfèrent nettement les CC aux CO)

sinon , juste pour moi, pauvre petite PE n'ayant aucune compétence en linguistique (ben oui jamais vu ça dans mes études scientifiques) , si on leur apprend que le prédicat est la fonction du groupe verbal , cela vous va-t-il ? (honnêtement , çà serait une explication qu'ils peuvent comprendre, et moi aussi)

Je pense qu'il vaut mieux éviter de parler de groupe verbal. Le verbe, précisément, ne fait pas groupe. Et il n'a pas de fonction. Il est - tel le dieu de la phrase, qui lui permet d'être.

D'autant plus que le groupe verbal c'est le verbe et ses compléments, non?

Si on pousse la logique au bout du truc, le verbe ne pouvant exister sans sujet dans bon nombre de cas quand il est conjugué, on pourrait même inclure le sujet dans le groupe verbal... bref, je trouve ce concept du "groupe verbal" aussi fumeux qu'inutile...

Pour être plus claire et répondre à la question d'Auléric, qui a le mérite de soulever les bons points, je constate que l'on mélange deux niveaux d'analyse et que, comme à chaque fois qu'on mélange des torchons et des serviettes, cela ne peut se faire qu'au détriment des élèves, en semant de la confusion.

Les fonctions sont toujours considérées en fonction d'un repère, le verbe en général, noyau de la proposition, mais parfois le nom, le pronom... Il n'est pas inutile de rappeler qu'on est sujet d'un verbe, cod d'un verbe, CCL ou CCT d'un verbe (et non pas d'une phrase, comme le montre ce seul exemple : La lettre postée hier est arrivée avant midi), complément du nom "truc", du pronom "bidule".

Quand l'autre blogueuse parle de fonction du groupe verbal, c'est par rapport à quoi ? Le prédicat, c'est par rapport à la phrase. Et le sujet au sens de sujet de prédicat, c'est par rapport à la phrase aussi, pas par rapport au verbe. On ne joue plus dans les mêmes repères, et ça va vite devenir le bazar. C'est un peu comme si, en maths, je me mettais à mélanger espace euclidien et non-euclidien : va raisonner avec ça !

Et le plus comique, dans tout ça, c'est que le sujet de la phrase peut être différent du sujet du verbe (ou sujet grammatical).
Ex : Dans un lointain pays vivaient un frère et une soeur.
Sujet de la phrase (ce dont elle parle = définition des programmes) : Un lointain pays.
Prédicat (ce qu'on nous dit sur ce sujet) : Y a un frère et une soeur qui vivaient dans ce pays.

Sujet du verbe : Un frère et une soeur. C'est ballot, le sujet (grammatical) fait partie du prédicat, et diffère du sujet (phrastique).

On est pas sorti des ronces, avec ça, et je crains que le désir de notre collègue blogueuse de mieux enseigner l'orthographe avec ça ne soit qu'un voeu pieux.

auléric a écrit:l'article d'une blogueuse influente du primaire (très lue, relayée aussi dans la presse) concernant le prédicat "fonction du groupe verbal"

http://www.charivarialecole.fr/nouveau-programme-de-grammaire-le-predicat-a125065000

la blogueuse influente a écrit:Mais à quoi cela sert-il de distinguer un CCM d'un CCL ? A quoi cela sert-il de distinguer un adjectif attribut d'un épithète ? A quoi cela sert-il d'apprendre aux élèves à ne pas confondre le COD et l'attribut du sujet (qu'ils accordent très bien sans savoir l'étiqueter) ? A part l'argument des langues "à cas" (choisir le bon cas quand on traduit la phrase en latin), je n'ai jamais eu trop de réponses à mes questions existentielles.
Alors qu'ici, avec le prédicat et cette analyse sujet / prédicat / CP, enfin, on va se servir de la grammaire pour apprendre à rédiger.
Ce ne sera pas très compliqué d'apprendre à des CM à découper des phrases simples en Sujet / Prédicat / Complément(s) de Phrase. Cela devrait venir assez vite. Il y a peu de pièges. Idéalement, il faudrait qu'ils fassent cela avec aisance dès le début du CM1.
Alors, dès qu'ils seront à l'aise pour faire cela, nous pourrons nous appuyer sur cette aisance pour enrichir leurs rédactions.
Dès qu'ils seront à l'aise, nous pourrons prendre l'habitude de leur faire recopier leurs phrases de rédaction dans un tableau sujet / prédicat / CP, et observer le résultat.
Que donne la colonne sujet ? Y a-t-il beaucoup de répétitions ?
=> travailler la pronominalisation, la reprise, les synonymes...
Que donne la colonne "compléments de phrase" ? Souvent, elle est vide chez les rédacteurs débutants.
=> Enrichissons nos phrases. Ajoutons des connecteurs de temps, des informations qui disent où, de quelle manière, pourquoi...
Enfin, la grammaire sera non seulement au service de l'orthographe (c'était déjà un peu le cas) mais aussi au service de la syntaxe, de l'expression.

Quelle salade !

Qui peut rappeler la définition du mot grammaire ?

Ouvrage à conseiller : John Lyons, Linguistique générale., notamment le chapitre 4,
Pour le prédicat et ses différentes  définitions (car il y en a plusieurs), c'est le chapitre 8.

Bref, un véritable savoir universitaire...
bonne chance pour nos petits d'école élémentaire !

J'ai juste envie de lui dire que, comme la grammaire sert l'orthographe, savoir identifier un COD permet d'accorder les participes passés correctement, par exemple...mais bon, c'est ptêt anecdotique.

V.Marchais a écrit:Pour être plus claire et répondre à la question d'Auléric, qui a le mérite de soulever les bons points, je constate que l'on mélange deux niveaux d'analyse et que, comme à chaque fois qu'on mélange des torchons et des serviettes, cela ne peut se faire qu'au détriment des élèves, en semant de la confusion.

Les fonctions sont toujours considérées en fonction d'un repère, le verbe en général, noyau de la proposition, mais parfois le nom, le pronom... Il n'est pas inutile de rappeler qu'on est sujet d'un verbe, cod d'un verbe, CCL ou CCT d'un verbe (et non pas d'une phrase, comme le montre ce seul exemple : La lettre postée hier est arrivée avant midi), complément du nom "truc", du pronom "bidule".

Quand l'autre blogueuse parle de fonction du groupe verbal, c'est par rapport à quoi ? Le prédicat, c'est par rapport à la phrase. Et le sujet au sens de sujet de prédicat, c'est par rapport à la phrase aussi, pas par rapport au verbe. On ne joue plus dans les mêmes repères, et ça va vite devenir le bazar. C'est un peu comme si, en maths, je me mettais à mélanger espace euclidien et non-euclidien : va raisonner avec ça !

Et le plus comique, dans tout ça, c'est que le sujet de la phrase peut être différent du sujet du verbe (ou sujet grammatical).
Ex : Dans un lointain pays vivaient un frère et une soeur.
Sujet de la phrase (ce dont elle parle = définition des programmes) : Un lointain pays.
Prédicat (ce qu'on nous dit sur ce sujet) : Y a un frère et une soeur qui vivaient dans ce pays.

Sujet du verbe : Un frère et une soeur. C'est ballot, le sujet (grammatical) fait partie du prédicat, et diffère du sujet (phrastique).

On est pas sorti des ronces, avec ça, et je crains que le désir de notre collègue blogueuse de mieux enseigner l'orthographe avec ça ne soit qu'un voeu pieux.

donc en gros  : vaut mieux pas faire dire que c'est la fonction du verbe , ok mais alors on ne leur en parle carrément pas , parce qu'honnêtement je ne me vois m'embarquer à essayer de leur expliquer tout ce bazar.... d'abord parce que là, je commence à m'y perdre (et j'ai eu d'excellents profs de français oldschool qui m'ont fait faire de l'analyse logique tout mon collège ... je n'ose imaginer ceux qui n'ont pas eu cette chance et n'ont pas fait d'études de langue) , et puis même si c'était clair pour moi, j'ai du mal à croire que c'est compréhensible pour eux.

audrey : oui en gros c'est tout ce que les PE qui discutent là-dessus ont l'air de retenir. J'essaie d'expliquer à mes élèves que bien sûr çà leur servira à savoir écrire mais surtout à savoir comment fonctionne leur langue, à pouvoir lire et comprendre des phrases bien longues et complexes qu'ils rencontreront dans des "grands" textes plus tard (au sens écrits par de "grands" auteurs) mais je dois être à côté de la plaque, passéiste et dinosauresque puisque souvent quand j'en discute on me renvoie que la grammaire c'est quand même trop ambitieux et qu'on leur demande d'apprendre des trucs inutiles (les différentes catégories de déterminants aussi par exemple, ça sert à rien) :|
et que comme on a simplifié tout çà avec juste ces 3 groupes, nos élèves sauront enfin facilement enrichir leur production écrite , repéreront plus facilement les répétitions et sauront y remédier en pronominalisant (faudrait déjà qu'ils les connaissent)

V.Marchais a écrit:

auléric a écrit:

V.Marchais a écrit:C'est vrai, ça  à quoi ça sert de distinguer la manière et le lieu ? C'est bien connu, la grammaire tourne à vide, elle n'a aucun sens...

surtout que les gamins adorent les classer ceux-là (ils préfèrent nettement les CC aux CO)

sinon , juste pour moi, pauvre petite PE n'ayant aucune compétence en linguistique (ben oui jamais vu ça dans mes études scientifiques) , si on leur apprend que le prédicat est la fonction du groupe verbal , cela vous va-t-il ? (honnêtement , çà serait une explication qu'ils peuvent comprendre, et moi aussi)

Je pense qu'il vaut mieux éviter de parler de groupe verbal. Le verbe, précisément, ne fait pas groupe. Et il n'a pas de fonction. Il est - tel le dieu de la phrase, qui lui permet d'être.

Sans entrer sur l'aspect grammatical de la chose, je peux dire que mon fils de cm2 qui décodait très bien les COD et les COI a été largué un moment quand son prof a ensuite vu les groupes sujet et verbal. Parce que ça lui demandait de déconstruire ce qu'il savait pour remplacer par une autre catégorisation. Bon, maintenant il maîtrise bien les deux et peut a priori passer de l'une à l'autre en fonction des besoins de l'exercice, mais cette mobilité, il l'a parce qu'il est bon élève.
Et puis encore une fois, employer de nouvelles catégories, réservées jusque là à la fac, c'est ne pas permettre aux parents les plus fragiles dans leur bagage scolaire de prendre le relais de l'école en expliquant à leurs enfants ce qu'ils n'ont pas compris, c'est les exclure de l'éducation.

V.Marchais a écrit:Et le plus comique, dans tout ça, c'est que le sujet de la phrase peut être différent du sujet du verbe (ou sujet grammatical).
Ex : Dans un lointain pays vivaient un frère et une soeur.
Sujet de la phrase (ce dont elle parle = définition des programmes) : Un lointain pays.
Prédicat (ce qu'on nous dit sur ce sujet) : Y a un frère et une soeur qui vivaient dans ce pays.

C'est quoi ce bazar ? :shock: :shock: :shock:

Non mais sérieusement, tout est fait pour que les élèves ne parviennent pas à maîtriser la grammaire et la langue écrite, c'est ça ? Ce n'est pas possible autrement.

DNB 2017 fil rouge a écrit:

Vous imaginez le bordel que ça va être pour enseigner les langues anciennes ?

Comment les mômes vont-ils faire pour apprendre les cas, déjà qu'ils sont incapables de les maîtriser aujourd'hui ? 90 % de mes élèves de *troisième* ne maîtrisent pas les cas. 90 %.

Mais vous allez me dire qu'avec la réforme...

Avec la réforme, les maigres heures de latin (et de grec, je ne perds pas espoir dans mon cas...) seront les seules, à peu de choses près, où nous aurons le temps (hum) de faire vraiment de la grammaire structurante...
Je sors de 3 semaines de latin en 5e où nous avons revu les fonctions grammaticales françaises pour éviter le plantage assuré dans les cas... une fois encore, mes élèves étaient tout contents d'enfin comprendre, d'avoir le temps de poser toutes leurs questions, de pouvoir répéter, encore et encore, les mêmes exercices... c'est moi qui les ai en français, mais malheureusement, malgré toute ma bonne volonté, je ne peux pas faire aussi bien en classe de 25 avec les études de texte, l'écriture, l'oral, l'histoire des arts, et les évals en 4h par semaine...
C'est déprimant.

Audrey a écrit:J'ai juste envie de lui dire que, comme la grammaire sert l'orthographe, savoir identifier un COD permet d'accorder les participes passés correctement, par exemple...mais bon, c'est ptêt anecdotique.

D'ailleurs, que prévoit cette réforme pour expliquer cela juste avec le prédicat ?
Les règles d'accord seront-elles évacuées des programmes et des nouveaux manuels ?