Re: Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

par Paratge Dim 27 Oct 2013 - 13:19

Luigi_B a écrit:Cette discussion m'a inspiré un article pour La vie moderne : "Mauvaise lecture". J'en veux au "Canard" de céder régulièrement au pseudo-progressisme pédagogiste ambiant.

C'est un réflexe pavlovien chez ceux qui n'y connaissent rien : les gens opposés aux réformes délirantes sont assimilés à la réaction, au « fascisme » !
Ça évite de réfléchir.

par doctor who Dim 27 Oct 2013 - 13:22

Je crois surtout que le Canard aime dégonfler les baudruches, et qu'il croit que la baudruche, c'est le discours "décliniste".

par User17706 Dim 27 Oct 2013 - 13:36

En effet le Canard n'est guère susceptible des réflexes que tu décris, Paratge. En revanche, effectivement, il y a chez eux identification d'une baudruche décliniste en général, et assimilation d'un bon nombre de discours d'enseignants à cette baudruche-là (qui existe). Par exemple, dans le dernier numéro des Dossiers du Canard, sur les Nouveaux réacs, il y a quelques pages sur l'école, et Brighelli est en bibliographie, en plus ou moins bonne compagnie.

À mon avis c'est une erreur de diagnostic du Canard, hein. Mais ça pourrait inciter à se poser des questions sur la rhétorique idoine; inutile de dire qu'à mon humble avis, multiplier les marques d'ambiguïté tous azimuts (par exemple sur les «sujets de société») est un très mauvais service à rendre à l'École.

par Spinoza1670 Dim 27 Oct 2013 - 14:10

Luigi_B a écrit:La comparaison d’Antoine Prost avec l’école des années 1930 servirait donc un but : démontrer que l’école d’avant la guerre était finalement aussi inefficace — s’agissant de l’apprentissage de la lecture — que l’école d’aujourd’hui, afin de relativiser son échec actuel. La citation de Jean Zay trouve ici sa véritable justification. Comment ne pas s’étonner de la schizophrénie qui consiste à alerter sur la baisse de niveau et en même temps à dédramatiser cette baisse ?

Bonne lecture ! :aam:
aai

par Luigi_B Dim 27 Oct 2013 - 17:25

Voici un e-mail que je viens d'envoyer au Canard :

Cher Canard,

Je suis un de tes fervents lecteurs depuis ma prime jeunesse mais souvent je m'attriste de te voir céder si facilement dans tes pages à ce pédagogisme qui ravage l'école pourtant depuis des années.

Dans ton dernier numéro du 23 octobre 2013 Jean-François Julliard rend ainsi (p. 6) un bel hommage à des contempteurs de l'école républicaine, école que pour ma part j'ai chevillée au corps puisque je lui dois tout.

Or tu sais que s'agissant de l'école, les choses ne sont jamais simples et que ceux qui ont l'air de gauche et progressistes ne le sont souvent qu'en apparence. Le naufrage de l'école républicaine a bel et bien lieu et le constater lucidement, ce n'est pas être nostalgique d'un âge d'or qui n'a jamais existé. Ce naufrage a des responsables. Antoine Prost en fait partie, même si son dernier livre cherche à l'éluder : cher Canard, prend garde à n'être pas dupe de ces gens-là.

Voici pour toi l'article que j'ai écrit en réponse sur mon blog, avec mes croquis maladroits : http://www.laviemoderne.net/detox/58-mauvaise-lecture

Pour la petite histoire, c'est mon grand-père, issu d'un milieu très populaire et formé à la communale, qui m'a donné le goût de ta lecture hebdomadaire quasi-sacrée.

Crois-moi, ceux de sa génération n'étaient sans doute pas parfaits, mais ils lisaient !

L. B.
Professeur de lettres

par Luigi_B Dim 27 Oct 2013 - 19:16

Nous parlions de l'un et l'autre sur ce fil.

On peut aller discuter de la baisse du niveau ou pas, ainsi que de ses raisons, avec Philippe Joutard ou Antoine Prost (et d'autres intervenants) à un colloque de l'IREA (sgen-cfdt) les 28 et 29 novembre prochains : "Réussir le changement : des incontournables ?"

http://irea-sgen-cfdt.fr/II-REUSSIR-LE-CHANGEMENT-DES

par Olympias Dim 27 Oct 2013 - 19:31

Luigi_B a écrit:Voici un e-mail que je viens d'envoyer au Canard :

Cher Canard,

Je suis un de tes fervents lecteurs depuis ma prime jeunesse mais souvent je m'attriste de te voir céder si facilement dans tes pages à ce pédagogisme qui ravage l'école pourtant depuis des années.

Dans ton dernier numéro du 23 octobre 2013 Jean-François Julliard rend ainsi (p. 6) un bel hommage à des contempteurs de l'école républicaine, école que pour ma part j'ai chevillée au corps puisque je lui dois tout.

Or tu sais que s'agissant de l'école, les choses ne sont jamais simples et que ceux qui ont l'air de gauche et progressistes ne le sont souvent qu'en apparence. Le naufrage de l'école républicaine a bel et bien lieu et le constater lucidement, ce n'est pas être nostalgique d'un âge d'or qui n'a jamais existé. Ce naufrage a des responsables. Antoine Prost en fait partie, même si son dernier livre cherche à l'éluder : cher Canard, prend garde à n'être pas dupe de ces gens-là.

Voici pour toi l'article que j'ai écrit en réponse sur mon blog, avec mes croquis maladroits : http://www.laviemoderne.net/detox/58-mauvaise-lecture

Pour la petite histoire, c'est mon grand-père, issu d'un milieu très populaire et formé à la communale, qui m'a donné le goût de ta lecture hebdomadaire quasi-sacrée.

Crois-moi, ceux de sa génération n'étaient sans doute pas parfaits, mais ils lisaient !

L. B.
Professeur de lettres

par badin Dim 27 Oct 2013 - 19:33

Luigi_B a écrit:Voici un e-mail que je viens d'envoyer au Canard :

Cher Canard,

Je suis un de tes fervents lecteurs depuis ma prime jeunesse mais souvent je m'attriste de te voir céder si facilement dans tes pages à ce pédagogisme qui ravage l'école pourtant depuis des années.

Dans ton dernier numéro du 23 octobre 2013 Jean-François Julliard rend ainsi (p. 6) un bel hommage à des contempteurs de l'école républicaine, école que pour ma part j'ai chevillée au corps puisque je lui dois tout.

Or tu sais que s'agissant de l'école, les choses ne sont jamais simples et que ceux qui ont l'air de gauche et progressistes ne le sont souvent qu'en apparence. Le naufrage de l'école républicaine a bel et bien lieu et le constater lucidement, ce n'est pas être nostalgique d'un âge d'or qui n'a jamais existé. Ce naufrage a des responsables. Antoine Prost en fait partie, même si son dernier livre cherche à l'éluder : cher Canard, prend garde à n'être pas dupe de ces gens-là.

Voici pour toi l'article que j'ai écrit en réponse sur mon blog, avec mes croquis maladroits : http://www.laviemoderne.net/detox/58-mauvaise-lecture

Pour la petite histoire, c'est mon grand-père, issu d'un milieu très populaire et formé à la communale, qui m'a donné le goût de ta lecture hebdomadaire quasi-sacrée.

Crois-moi, ceux de sa génération n'étaient sans doute pas parfaits, mais ils lisaient !

L. B.
Professeur de lettres

Il existe des enseignants de neo-profs, est-ce un échantillon représentatif des enseignants? Est-ce un échantillon représentatif de la population française, non deux fois non, alors peut-on vraiment généraliser à toute une population en prétendant "ils lisaient" franchement c'est un raisonnement plus que bancal.

par Luigi_B Dim 27 Oct 2013 - 20:24

Où vois-tu un raisonnement dans cette phrase, exactement ? Rolling Eyes

par badin Dim 27 Oct 2013 - 20:45

"Crois-moi ceux ....mais ils lisaient"

Ni mon père, ni mon grand père, ni ma grand mère, ni ma tante etc., je crois bien qu'à part ma mère personne ne lisait dans ma famille.
Il ne me viendrait pas à l'idée de conclure quoique ce soit pour la génération en question.

Ce n'est pas parce qu'il existe des... qu'on va pouvoir se lancer dans une conclusion générale.

par User17706 Dim 27 Oct 2013 - 20:51

Tout en étant exacte, la remarque semble vétilleuse à l'excès, le mail au Canard n'ayant pas la valeur d'une étude, mais renvoyant à une étude.

par Luigi_B Dim 27 Oct 2013 - 20:59

Exactement, d'ailleurs je parle bien de "la petite histoire" et pour cet exemple j'emploie l'expression "crois-moi" qui ne renvoie pas exactement au champ de la logique ou de la démonstration scientifique.

badin a écrit:Ni mon père, ni mon grand père, ni ma grand mère, ni ma tante etc., je crois bien qu'à part ma mère personne ne lisait dans ma famille.

Personne ne savait lire dans ta famille, tu veux dire ? Car c'est le sujet du fil de discussion.

Lis l'article de doctor who ou le mien et vois si nous raisonnons l'un et l'autre à partir de nos exemples personnels et ton intervention sur ce fil sera peut-être moins "bancale".

par doctor who Dim 27 Oct 2013 - 21:00

Je crois que Luigi veut dire "savaient lire". De là à dire que tout le monde lisait Proust au retour de l'usine ou après la traite des vaches, effectivement...

par badin Dim 27 Oct 2013 - 21:03

Bien sûr, ils savaient lire, mais je ne les ai jamais vus un livre à la main.

par doctor who Dim 27 Oct 2013 - 21:11

badin a écrit:Bien sûr, ils savaient lire, mais je ne les ai jamais vus un livre à la main.

OK.

Mais ce n'est pas le problème traité par Luigi dans son mail au Canard.

par Luigi_B Dim 27 Oct 2013 - 21:33

Voilà : "lire" signifie aussi "savoir lire", comme par exemple dans l'expression "je lis l'anglais".

badin a écrit:Bien sûr, ils savaient lire...

C'est ce "bien sûr" qui est important.

par User5899 Lun 28 Oct 2013 - 0:23

C'est là que je vois que je suis vieux... Mes quatre grands-parents sont nés entre 1905 et 1908 :shock:
Et les quatre savaient lire. Deux en arrivant de Corse, une, de Sardaigne, le quatrième ayant été scolarisé dans les Bouches-du-Rhône.

par badin Lun 28 Oct 2013 - 7:53

Mes deux grands-pères ont fait la guerre 14-18, ils auraient pu écrire des "lettres de poilus" mais je n'ai rien trouvé.

par retraitée Lun 28 Oct 2013 - 9:21

Mes deux grands-pères , qui ont eux aussi fait la guerre de 14, savaient lire et lisaient! Et pourtant, l'un d'eux avait quitté l'école à 11 ans. Il lisait Hugo, Zola. Quant à l'autre, il allait chaque dimanche chercher son lot de bouquins à la bibliothèque municipale.
Mes grands-mères savaient lire elles aussi! La première venait d'un milieu très pauvre.

par Marie Laetitia Lun 28 Oct 2013 - 9:26

Cripure a écrit:C'est là que je vois que je suis vieux... Mes quatre grands-parents sont nés entre 1905 et 1908 :shock:
Et les quatre savaient lire. Deux en arrivant de Corse, une, de Sardaigne, le quatrième ayant été scolarisé dans les Bouches-du-Rhône.

Qu'est-ce que je devrais dire... Mes deux grands-pères ont fait 14-18, du coup, je passe immanquablement pour un truc préhistorique auprès de mes élèves...

Je vais épargner à tout le monde mon couplet sur le "ils savaient lire". Je trouve que ce fil est parti de travers dès le début à cause d'une formule pas très très précise. Il me semble que l'on peut disposer d'autres sources, bien plus précises, qu'une estimation de Jean Zay, pour trancher la question. Qu'il y ait un mythe autour de l'école républicaine, c'est certain. Mais on ne peut pour autant tout jeter, et c'est là le problème de l'éternelle et stérile querelle entre pro et anti "école républicaine"... qui ne concernait d'ailleurs pas la totalité des enfants, loin s'en faut.

par Adso Lun 28 Oct 2013 - 12:57

Pour ajouter aux témoignages précédents : ma grand-mère née en 1912 de langue bretonne a obtenu son certificat d'étude en français -je l'ai photocopié et il orne mon casier de prof-. Au décès de son mari en 1952 ça lui a permis de devenir secrétaire puis progressivement clerc de notaire. Ses instituteurs ont eu à coeur de lui donner de bonnes bases dont elle a su se servir toute sa vie, lui donnant la chance de réussir. La question qui me tracasse: pourquoi ces gens qui nous pondent une pédagogie qui enterre la simplicité des bases sous un fatras "innovant" le font-ils alors qu'eux-mêmes ils ont appris différemment et ont bénéficié d'un enseignement qui privilégiait l'esprit logique? La réponse est-elle: du ressentiment?

par colombane Lun 28 Oct 2013 - 13:28

[quote="Marie Laetitia"]

Cripure a écrit:C'est là que je vois que je suis vieux... Mes quatre grands-parents sont nés entre 1905 et 1908 :shock:

Je vais épargner à tout le monde mon couplet sur le "ils savaient lire".

,

parce qu'un de mes grands pères, lui a appris très largement adulte (vers 30ans) quand il est parti travailler aux Usines Renault à Boulogne Billancourt dans les années 20.... (venait d'une campagne profonde où la priorité n'était surtout pas l'assiduité à l'école) - et l'autre venant d'Alsace avait été scolarisé en "Allemagne".... avant d'émigrer en France pendant la guerre.. (de 14)...

Par contre, les grands mères avaient eu une scolarité "normale", l'une d'elle a même eu un prix de sténographie en 1918.

J'ai toujours leurs livres d'apprentissage de lecture..... et d'écriture ; je pense que, peut-être, je pourrai encore m'en servir pour mes petits-enfants.

par Spinoza1670 Lun 28 Oct 2013 - 13:55

colombane a écrit:J'ai toujours leurs livres d'apprentissage de lecture..... et d'écriture ; je pense que, peut-être, je pourrai encore m'en servir pour mes petits-enfants.

Si tu as le temps, l'envie et la possibilité de les scanner, je les mettrai sur le blog Manuels anciens.
Cf. http://manuelsanciens.blogspot.com/2013/08/partagez-vos-trouvailles.html

par Spinoza1670 Lun 28 Oct 2013 - 14:14

Marie Laetitia a écrit:

Cripure a écrit:C'est là que je vois que je suis vieux... Mes quatre grands-parents sont nés entre 1905 et 1908 :shock:
Et les quatre savaient lire. Deux en arrivant de Corse, une, de Sardaigne, le quatrième ayant été scolarisé dans les Bouches-du-Rhône.

Qu'est-ce que je devrais dire... Mes deux grands-pères ont fait 14-18, du coup, je passe immanquablement pour un truc préhistorique auprès de mes élèves...

Je vais épargner à tout le monde mon couplet sur le "ils savaient lire". Je trouve que ce fil est parti de travers dès le début à cause d'une formule pas très très précise. Il me semble que l'on peut disposer d'autres sources, bien plus précises, qu'une estimation de Jean Zay, pour trancher la question. Qu'il y ait un mythe autour de l'école républicaine, c'est certain. Mais on ne peut pour autant tout jeter, et c'est là le problème de l'éternelle et stérile querelle entre pro et anti "école républicaine"... qui ne concernait d'ailleurs pas la totalité des enfants, loin s'en faut.

Pour trancher correctement la querelle, il faut trancher correctement la question et il n'y aura théoriquement plus de querelle. Certes.
Mais tout le problème vient souvent de ce qu'il n'y a pas de problème et qu'on s'affronte au moyen de préjugés, d'autant plus insidieux qu'ils sont véhiculés par des autorités.
A quoi cela sert-il de se pencher sur l'histoire de l'éducation si l'on part convaincu d'avance qu'il n'y a rien à en tirer ? C'est peut-être vrai au bout du compte : les théories pédagogiques, les contenus disciplinaires, les programmes, les manuels, les méthodes, la formation, etc. étaient peut-être nuls. Mais l'analyse de Doctor Who de l'interprétation de l'historien de l'éducation Antoine Prost, le plus célèbre sans doute, montre que l'on a parfois affaire à une instrumentalisation de l'histoire de l'éducation pour promouvoir des idées pédagogiques et des politiques de l'éducation - qu'elles soient bonnes ou mauvaises.
L'analyse dialectique des préjugés courants, des endoxa sur le passé de l'école ne me semble donc pas à rejeter, même si l'on pourrait connaître le fin fond de l'histoire plus directement et en prenant des chemins plus droits.

par colombane Lun 28 Oct 2013 - 14:17

Spinoza1670 a écrit:

colombane a écrit:J'ai toujours leurs livres d'apprentissage de lecture..... et d'écriture ; je pense que, peut-être, je pourrai encore m'en servir pour mes petits-enfants.

Si tu as le temps, l'envie et la possibilité de les scanner, je les mettrai sur le blog Manuels anciens.
Cf. http://manuelsanciens.blogspot.com/2013/08/partagez-vos-trouvailles.html

je vais rechercher dans mon grenier...

par Spinoza1670 Lun 28 Oct 2013 - 14:17

colombane a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

colombane a écrit:J'ai toujours leurs livres d'apprentissage de lecture..... et d'écriture ; je pense que, peut-être, je pourrai encore m'en servir pour mes petits-enfants.

Si tu as le temps, l'envie et la possibilité de les scanner, je les mettrai sur le blog Manuels anciens.
Cf. http://manuelsanciens.blogspot.com/2013/08/partagez-vos-trouvailles.html

je vais rechercher dans mon grenier...

Attention aux fantômes !