Suppression des notes : "un vrai ascenseur social", selon une étude (non publiée) de chercheurs du CNRS

ycombe a écrit:

the educator a écrit:

Luigi a écrit:Comme tu l'auras remarqué, le problème n'est pas le manque de lisibilité...

Si bien que je suis surpris d'entendre cet argument. Je ne comprends pas vraiment à quel moment on peut se dire qu'une note est un meilleur moyen de communiquer aux parents la situation scolaire de leur enfants.

Un meilleur moyen par rapport à quel autre? La note est comprise par les parents (tant que "la moyenne" correspond à une vraie exigence). Les tableaux d'items de compétences du primaire ne le sont pas (trop d'information rend l'information inaccessible). Le pourcentage de réussite aux évaluations standardisées qu'on a connu par exemple en sixième jusqu'en 2008 n'était pas non plus compris par les parents, il fallait batailler pour leur expliquer que 55% de réussite indiquait un élève en difficulté scolaire importante.

Quel moyen est lisible pour les parents? Vont-ils lire les compte-rendus des nombreuses évaluations de leur enfant? Je parle des parents lambda, ceux qui déjà pour savoir si leur enfant a réussi à l'école comptent le nombre de A dans les tableaux-bilans.

Ce n'est pas seulement qu'il y a trop d'information, c'est également qu'elle n'est pas hiérarchisée (ça, c'était bien expliqué dans l'émission de LCI) ni située dans un cadre clair (c'est le même tableau au 1er, 2nd et 3 trimestre, alors que les attentes dont différentes). J'imagine que cela va s'améliorer avec le temps, mais en tant que parent d'enfant en primaire, je trouve le système actuel vraiment confus, le summum étant atteint en maternelle. Je ne lis vraiment que l'appréciation finale en fait, et pour le reste, je regarde les cahiers et discute avec mes enfants au fur et à mesure, et tant pis pour le temps que les collègues ont passé à remplir ces fameuses cases
En tant que professeur, je trouve la réflexion sur comment expliciter au mieux ce que les élèves doivent travailler vraiment intéressante, et j'espère pouvoir l'explorer à mon rythme, en toute liberté pédagogique

Tu as écrit : "on se contente de les prendre pour des incompétents" ce que j'ai assimilé à "on se contente de les prendre pour des non-professionnels" ce que je considère qu'ils sont, pour une grande majorité d'entre eux, dans le domaine de l'éducation.

Ce ne sont pas des professionnels, en revanche leur implication est nécessaire, je crois même qu'elle est fondamentale.

J'imagine que cela va s'améliorer avec le temps, mais en tant que parent d'enfant en primaire, je trouve le système actuel vraiment confus, le summum étant atteint en maternelle. Je ne lis vraiment que l'appréciation finale en fait, et pour le reste, je regarde les cahiers et discute avec mes enfants au fur et à mesure, et tant pis pour le temps que les collègues ont passé à remplir ces fameuses cases

Je suis assez d'accord, c'est le bordel. Et pourtant à ces âges là ces premiers apprentissages sont vraiment fondamentaux (c'est le jour) et necessiteraient bien davantage d'attention de la part de tout le monde pour préparer la suite.

Encore une belle occasion de ne pas parler des contenus en tout cas. Comme d'habitude.

C'est à dire qu'on peut AUSSI causer d'autre chose que de contenus.

On peut discuter couleur du crépis pendant l'incendie. C'est vrai.

the educator a écrit:C'est à dire qu'on peut AUSSI causer d'autre chose que de contenus.

Non, c'est précisément parce que les contenus sont, dans notre école, mis au ban au profit de multiples éducations à qui n'arrivent pas à pallier l'absence de contenus, qu'on est dans cette situation.

Croire que c'est bien que la lecture soit acquise seulement en fin de CE2, c'est favoriser l'échec scolaire, et notamment des classes populaires (parce que un gosse de riche ou de CSP+ ou de prof, s'il ne sait pas lire en janvier de son entrée au CP, les parents prennent cela en main).

Lire dans les programmes que le "geste graphique" (l'écriture) est un objectif de fin de cycle 3 (en sixième, donc), c'est dingue.

Le problème de l'école en France, c'est qu'elle dilue les contenus, justement, en croyant que cela favorise les classes pop alors que ça les coule.

Anaxagore a écrit:Encore une belle occasion de ne pas parler des contenus en tout cas. Comme d'habitude.

C'est vrai, l'école ce serait tellement mieux si on n'y apprenait rien.

On y est presque, non ? avec le nouveau collège...

Voyons, voyons, l'article joue sur les mots. Il ne s'agit pas d'un ascenseur pour monter, il s'agit d'un ascenseur pour descendre tout le monde au même niveau... sauf les enfants des classes sociales favorisées, qui iront dans des écoles privées, bien sûr.

Presse-purée a écrit:

the educator a écrit:C'est à dire qu'on peut AUSSI causer d'autre chose que de contenus.

Non, c'est précisément parce que les contenus sont, dans notre école, mis au ban au profit de multiples éducations à qui n'arrivent pas à pallier l'absence de contenus, qu'on est dans cette situation.

Croire que c'est bien que la lecture soit acquise seulement en fin de CE2, c'est favoriser l'échec scolaire, et notamment des classes populaires (parce que un gosse de riche ou de CSP+ ou de prof, s'il ne sait pas lire en janvier de son entrée au CP, les parents prennent cela en main).

Lire dans les programmes que le "geste graphique" (l'écriture) est un objectif de fin de cycle 3 (en sixième, donc), c'est dingue.

Le problème de l'école en France, c'est qu'elle dilue les contenus, justement, en croyant que cela favorise les classes pop alors que ça les coule.

Dans mes bras grand barbu! Évidemment d'accord. Depuis le temps qu'on milite pour ça...

Presse purée a écrit:Le problème de l'école en France, c'est qu'elle dilue les contenus, justement, en croyant que cela favorise les classes pop alors que ça les coule.

ok. et ça empêche de parler d'évaluation?
Et puis ta proposition soulève deux questions assez mal détourées: l'école c'est qui, et les contenus c'est quoi? Je ne m'aventure pas sur ce terrain, par crainte de devenir désagréable. Continuons de causer d'évaluation, ça a le mérite d'être inoffensif.

the educator a écrit:[...]
l'école c'est qui ?[ ...]

C'est une bonne question.
Je n'aurais jamais imaginé que l'école soit une personne.

Une question me hante : on a beaucoup d'études sur le manque de fiabilité de la note.
Y a-t-il des études sur la fiabilité de l'évaluation par compétences ?

verdurin a écrit:Une question me hante : on a beaucoup d'études sur le manque de fiabilité de la note.
Y a-t-il des études sur la fiabilité de l'évaluation par compétences ?

Oui, mais elles sont pas notées  :lol:

the educator a écrit:

Presse purée a écrit:Le problème de l'école en France, c'est qu'elle dilue les contenus, justement, en croyant que cela favorise les classes pop alors que ça les coule.

ok. et ça empêche de parler d'évaluation?
Et puis ta proposition soulève deux questions assez mal détourées: l'école c'est qui, et les contenus c'est quoi? Je ne m'aventure pas sur ce terrain, par crainte de devenir désagréable. Continuons de causer d'évaluation, ça a le mérite d'être inoffensif.

Non, ça n'empêche pas. Mais on peut effectivement choisir de parler seulement de ce qui cache les vrais problèmes de l'école, à savoir les contenus enseignés.

j'enseigne l'enseignement d'exploration méthodes et pratiques scientifiques MPS depuis 2011 en seconde (du style des futurs EPI au collège). l'équipe de maths-SVT et physique + la direction ont décidé de ne pas noter cet enseignement d'explo. Voilà le bilan que je peux dresser, je me base sur des faits, en toute objectivité.
Pour les groupes que j'ai aussi dans le tronc commun, les élèves sont actifs c'est-à-dire qu'ils font le travail demandé (essentiellement des expériences ayant pour thème la police scientifique avec un compte-rendu succinct)
Pour les élèves que je n'ai pas dans le tronc commun et que je vois tous les 15 jours, j'entends depuis le début de l'année "ce n'est pas noté, à quoi ça nous sert, vous ne pouvez rien faire contre nous", comme si mon but était de nuire aux élèves ... J'essaie de leur proposer des TP intéressants, avec une scène de crime, des indices , des analyses sur les poisons, des taches de sang, des empreintes digitales, des messages codés, ... Bref, comme "c'est pas noté", les élèves se sentent en récréation et sans que ce soit dirigé contre moi, ils manquent cruellement de curiosité. Alors que si c'était un peu noté, ils se sentiraient un peu concernés. Suite aux dérapages de certains élèves qui vraiment ne font rien du tout si ce n'est détériorer le matériel ou mélanger les produits chimiques voire les goûter dès que le prof a le dos tourné, ceux-ci ont enfin été sanctionnés par la direction, ou privés de "gratifications" au conseil de classe pour cause de manque d'investissement.
En résumé, si ce n'est pas noté, c'est une sous-matière.
Perso, l'an prochain, je ne veux plus enseigner MPS je suis découragée de constater que les élèves ne s'investissent que s'il y a une note . Je suis aussi consternée par l'hypocrisie de ceux qui prétendent le contraire. Les EPI, j'attends de voir ...

the educator a écrit:

Presse purée a écrit:Le problème de l'école en France, c'est qu'elle dilue les contenus, justement, en croyant que cela favorise les classes pop alors que ça les coule.

ok. et ça empêche de parler d'évaluation?
Et puis ta proposition soulève deux questions assez mal détourées: l'école c'est qui, et les contenus c'est quoi? Je ne m'aventure pas sur ce terrain, par crainte de devenir désagréable. Continuons de causer d'évaluation, ça a le mérite d'être inoffensif.

Je ne vois pourquoi tu menaces de devenir désagréable si ce sujet est abordé. Je réponds à ta question : l'école c'est nous (professeurs+élèves), et les contenus, ce sont les matières enseignées. J'ajoute que selon moi, en série générale et pour les sciences, les contenus gagneraient à se recentrer sur l'essentiel plutôt que d'essayer vainement (ça fait plouf) de surfer sur la mode.

MarieF a écrit:j'entends depuis le début de l'année "ce n'est pas noté, à quoi ça nous sert, vous ne pouvez rien faire contre nous"

C'est beau de voir l'ascenseur social ainsi lancé vers les sommets.

the educator a écrit:Continuons de causer d'évaluation, ça a le mérite d'être inoffensif.

C'est bien ce qui est reproché à ce débat...

MarieF a écrit:Pour les élèves que je n'ai pas dans le tronc commun et que je vois tous les 15 jours, j'entends depuis le début de l'année "ce n'est pas noté, à quoi ça nous sert, vous ne pouvez rien faire contre nous", comme si mon but était de nuire aux élèves ...

C'est un des reproches que je fais à la note-dans-son-système. Je l'ai déjà dit ailleurs, mais parvenir à produire des gens qui n'apprennent plus que pour la note (et par la suite gardent ce côté utilitaristes), c'est déjà un échec en soi, quelque soit le niveau à la sortie du système scolaire. cela dit on doit pouvoir faiire la même chose avec des compétences.

brindif a écrit:C'est bien ce qui est reproché à ce débat...

Mais je suis assez d'accord avec ça, je ne suis intervenu que parce que je trouvais les arguments contre l'étude, puis contre la note, quère plus sérieux que les arguments pour.

frdm a écrit:e ne vois pourquoi tu menaces de devenir désagréable si ce sujet est abordé. Je réponds à ta question : l'école c'est nous (professeurs+élèves), et les contenus, ce sont les matières enseignées. J'ajoute que selon moi, en série générale et pour les sciences, les contenus gagneraient à se recentrer sur l'essentiel plutôt que d'essayer vainement (ça fait plouf) de surfer sur la mode.

J'ai un vrai problème avec la notion de contenu: ce que l'on apprend, à l'école notamment, est tellement infime, parcellaire, ponctuel, localisé, et finalement complètement facultatif (pour s'en convaincre, il suffit, dans notre salle des profs, de voir combien de collègues de lettres n'ont aucunes notions de thermodynamique, et combien d'enseignants en sciences avouent "ne rien comprendre à l'art")...
ça ne veut pas dire qu'on puisse se passer de contenus, bien au contraire, et comme toi (même en étant cpe haha) je méprise les modes et les "animations" creuses. Mais j'ai du mal à concevoir "l'essentiel" dans ces contenus (et je rie beaucoup des collègues qui se drapent dans le savoir).

Comment je ressens cette histoire de compétences, car bien entendu, à chaque séance, les élèves de MPS sont évalués par compétences
ils jettent un coup d'oeil aux A, B, C ... et de plus, je trouve naturelle et stimulante la compétition avec soi-même et les autres. C'est exactement comme si on ne chronométrait plus les coureurs de 100 m, on leur dirait juste qu'ils ont une belle foulée.

the educator a écrit:
J'ai un vrai problème avec la notion de contenu: ce que l'on apprend, à l'école notamment, est tellement infime, parcellaire, ponctuel, localisé, et finalement complètement facultatif (pour s'en convaincre, il suffit, dans notre salle des profs, de voir combien de collègues de lettres n'ont aucunes notions de thermodynamique, et combien d'enseignants en sciences avouent "ne rien comprendre à l'art")... ça ne veut pas dire qu'on puisse se passer de contenus, bien au contraire, et comme toi (même en étant cpe haha) je méprise les modes et les "animations" creuses. Mais j'ai du mal à concevoir "l'essentiel" dans ces contenus (et je rie beaucoup des collègues qui se drapent dans le savoir).

J'espère que ceux qui ignorent tout de la thermodynamique ne sont pas les professeurs de physique, parce que là, effectivement, il y aurait un problème ! Si ce sont des collègues de lettres, c'est tout à fait normal et c'est une simple conséquence de leur spécialisation. Ils auront par contre certainement retenu beaucoup de leurs cours de lettres, de même que j'ai un souvenir intact de mes cours de physique et de maths. Si on suivait ta logique, pour autant que je l'aie comprise, sous prétexte que personne ne retient tout, il faudrait ne rien enseigner ? C'est absurde. Nous savons bien que seulement une fraction de ce que nous enseignons est retenu. Ce qui est sûr, c'est qu'en n'enseignant rien, les élèves n'auront rien à oublier, mais alors autant qu'ils restent chez eux.
J'ajoute que je n'ai aucune difficulté pour définir les savoirs de physique nécessaires à un élève de TS qui veut poursuivre des études scientifiques. Et je pense qu'il en est de même pour chaque enseignant dans sa matière, rien de flou là dedans. Enfin, moi aussi je ris de ceux qui se drapent dans leur savoir et en font un sujet de fierté excessive, mais ce n'est pas le sujet.

Ben, je suis prof de dates, de coloriage et de moraline, et j'en sais assez sur la thermo pour savoir qu'on n'a rien inventé de plus chiant, à part écrire dix fois adiabatique, et que ce n'est pas une bonne idée de nettoyer un vase Dewar avec une gratounette. Mais je ne connaissais pas Michel Zink. De là à en déduire que c'est ça qui pose un problème dans les contenus, franchement...

Oui, les savoirs sont par définition infimes, parcellaires, ponctuels, localisés, et c'est encore plus vrai des programmes scolaires. D'où, entre autres choses, la pathétique inanité des polémiques qui éclatent à chaque fois qu'il s'agit de changer une virgule aux programmes d'histoire-géo. Cela étant, diminuer sans cesse ces contenus au profit de vagues compétences n'est qu'un aspect du problème ; le principal étant le mensonge érigé en système, qui voudrait faire accroire à l'ensemble de la population que les élèves réussissent de mieux en mieux en bidonnant de plus en plus les chiffres, tout en expliquant qu'il faut changer de fond en comble ce système défaillant (...malgré les taux de réussite croissants :lol: ), mais surtout en conservant les mêmes directions qui ont conduit ce système dans le mur, parce que, bon, au moins, on peut rejeter la faute sur ces cons de profs qui ne comprennent pas que ces idées sont bonnes, la preuve elles permettent des faire des économies, enfin non, mais c'est ce qu'on arrive à faire croire aux gens, et les gens, hein, si on devait, en plus de faire semblant de tenir compte de leur avis, les informer, tout foutrait le camp ma p'tite dame.

C'est toi qui déduis Les contenus ne me posent pas de problèmes, je crois même que les enseignants pourraient avoir davantage de libertés dans le choix de ces contenus, pourvu que les attendus restent les mêmes.

Cependant ta conclusion me gêne: parce que si le grand public accuse ces cons de profs, que ces cons de profs accusent "le système" (mais qui est le système?), c'est bien qu'il y a quelque part une nouille dans le pâté. Parce que pendant qu'on s'étripe devant ce problème insolvable (c'est là sa seule qualité, et je crois même qu'il a été inventé pour ça), on ne regarde pas ailleurs. Je vais te faire le reproche, je ne suis pas sur qu'au cours de ces 30 dernières années, les "directions" imprimées au système scolaire soient les seules inflexions imprimées à "l'esprit" (savoir + savoirs faire + processes cognitifs qui vont avec) et à sa valeur (la place de cet esprit (amen)) dans la société. Je ne crois pas que le système scolaire ait évolué en mieux, mais je ne crois pas qu'il ait ouvert lui même la voie dans la coque avant de se kara-kiriser.

Un article traduit de l'anglais à lire sur slate.fr : comment autant de scientifiques ont-ils pu tous se tromper à ce point ?

L'article explique que l'effet d'épuisement psychologique démontré par de multiples études a été totalement infirmé par de nouveaux travaux. Le principe de l'effet d'épuisement est simple : on mène une expérience dans laquelle on soumet deux groupes à des conditions différentes (dans l'expérience originale : manger des radis dans une pièce où on a fait cuire des cookies contre manger les cookies), puis on soumet les personnes à une énigme impossible à résoudre, et on constate que le groupe soumis aux conditions les plus déprimantes (radis) abandonnent l'énigme plus rapidement que le groupe soumis aux conditions les plus favorables (chocolat ;-). Bref : un effet d'épuisement psychologique très clair a été démontré par cette expérience, puis par mille et une variantes. La dernière en date : regarder vidéo de Michel Lussault qui explique le socle commun avant de travailler en atelier pour la réforme du collège. D'après les participants, l'effet d'épuisement psychologique est garanti ;-)

De façon surprenante, l'effet d'épuisement décrit dans de multiples expériences serait une illusion expérimentale :

Une tentative de reproduction à grande échelle des principaux effets décrits dans ces travaux (...) impliquant plus de 2.000 sujets testés dans deux douzaines de laboratoires différents sur plusieurs continents n’a absolument rien trouvé. Un effet zéro de l’épuisement du moi: aucun signe que la volonté humaine fonctionne telle qu’elle a été décrite, ou que ces centaines d’études ont une quelconque valeur.

Explication, d'après Eva Carter, qui s'est penché sur le problème après avoir échoué à reproduire l’expérience de l’effet citronnade, décrite pour la première fois en 2007, où la consommation d’une boisson sucrée empêche la perte de volonté :

Pour comprendre où était le problème, Carter a réexaminé la méta-analyse de 2010–l’étude qui utilise les données de 83 études et 198 expériences. Et plus il regardait l’article de près, moins ses conclusions lui paraissaient crédibles. Tout d’abord, la méta-analyse ne concernant que des études publiées, les données étaient soumises à un parti-pris courant en faveur des résultats positifs.

Au moment où une équipe de chercheurs du CNRS fanfaronne sur suppression des notes : "un vrai ascenseur social", il peut être intéressant de mettre en perspective le biais de publication envers les résultats positifs (donc intéressants) opposé à l'absence de publication des résultats négatifs (donc sans intérêt pour le chercheur...).

Je remonte ce topic car mon élève en cours particulier a reçu sa copie sur une question de corpus et une partie de  commentaire sur le romantisme et je suis sciée. Il a 8, et d'un côté je suis soulagée car vu son niveau c'est inespéré, et d'un autre côté je me dis qu'il faut que je garde sa copie (j'ai fait une photocopie) comme mise en garde s'il me reprenait des velléités de retourner dans l'EN.
Sa copie est un véritable torchon, bourré de fautes, la plupart des phrases sont incompréhensibles et il est illisible. Nous avions travaillé sur "Le Lac" de Lamartine et il écrit que "Le Lac" est de Hugo, il cite la préface de "Cromwell" travaillée avec sa prof et écrit Crownelle.
Mais comment peut-il obtenir 8 ? Pour moi 8 devrait correspondre à une copie médiocre mais ayant fait quand même le minimum syndical.
Comment a-t-on pu en arriver à une telle mascarade?
Et les appréciations de la prof sont démentes aussi : au lieu d'écrire que c'est un torchon ou que la présentation est inadmissible, elle écrit "présentation à revoir"; "Il faut revoir la méthode et travailler avec rigueur" ; "de bonnes idées "(franchement je ne vois pas où sont les idées); "il faut reprendre la méthode"; "il fallait traiter un seul axe seulement"; "l'ensemble est très négligé".
Il n'y a aucune remarque sur l'orthographe,  la syntaxe, ou les maladresses.
Et je me dis que si elle fait cela, c'est qu'elle a des copies pires, qu'une copie de ce type doit correspondre dans la classe au ventre mou de la courbe de Gauss. Peut-être qu'elle est obligée dans une certaine mesure de mettre des notes gonflées pour préserver la paix sociale (il me dit qu'elle arrive à tenir la classe) et du coup elle met les appréciations qui vont avec? Aucune faute (orthographe/syntaxe) n'est relevée ni corrigée. D'un côté je la comprends (à quoi bon?), d'un autre je me demande comment les meilleurs de la classe peuvent s'en sortir. Je repense à une jeune fille que je connaissais (la meilleure de la classe de piano de mon fils), qui s'est écroulée en prépa à Versailles en sortant de ce lycée. je ne sais pas si elle s'en est mieux sortie l'année d'après (elle a redoublé). Mais je comprends mieux.