Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Elyas a écrit:

Ascagne a écrit:

Laotzi a écrit:Je ne vois pas trop ce que la biadmissibilité a d'hilarante. Elle certifie d'un très haut niveau disciplinaire au contraire et témoigne du fait que l'agrégation reste un concours très sélectif dans la plupart des disciplines et qu'échouer à l'oral n'est en rien déshonorant. Le président du jury de l'agreg d'histoire à l'époque où je l'ai passée, Jacques Verger, s'empressait, lors de la proclamation des résultats, de signifier que l'ensemble des candidats admissibles avait une maîtrise remarquable de leur discipline mais que le concours (5 % de réussite) restait extrêmement sélectif.

Bien écrit, Laotzi. Franchement, j'ai l'impression que certains envoient leurs messages trop rapidement, sans réfléchir à leur réception par certains lecteurs, y compris notamment les bons, voire très bons étudiants qui ont ou ont eu des difficultés avec l'agrégation et peuvent le vivre mal.

Mais je ne nie pas l'excellence. Je dis que c'est ridicule de créer un statut pour récompenser un double-échec. On peut être excellent et se dire qu'être récompensé pour un double-échec est tout de même ridicule. Ou alors on abandonne les concours pour créer des examens. Si on utilisait l'argent de la bi-admissibilité pour créer plus de postes d'agrégés, ce serait préférable. Mais nous ne serons pas d'accord. C'est comme si un candidat au CAPES admissible deux fois pouvaient être recrutés avec un statut intermédiaire entre le MA et le certifié.

Encore une fois, la bi-admissibilité permet simplement de reconnaître l'excellence disciplinaire du candidat (et pas un "double échec" mais une double réussite au contraire - il faut n'avoir jamais été admissible à l'agrégation pour ne pas comprendre à quel point l'admissibilité est déjà ressentie comme une très grande réussite) mais aussi du caractère encore très sélectif du concours qui fait qu'on peut rater l'oral deux fois et pour autant avoir une haute maîtrise de sa discipline (rappelons qu'un bi-admissible est forcément détenteur du CAPES pour prétendre à ce "statut"). Dans une époque où le taux de réussite au CAPES de maths est quasiment de 50 % (avec des postes non pourvus), de lettres au-dessus de 60 %, d'anglais au-dessus de 35 % et d'histoire-géographie à plus de 20 % (et donc avec deux fois plus de monde encore à l'oral en général - en maths et en lettres modernes à la session 2015 du CAPES externe, plus des 3/4 des présents ont été admissibles), la garantie n'est pas du tout la même.
(je précise, si besoin est, que je ne suis pas bi-admissible, mais j'aurais pu l'être puisque j'ai passé deux fois l'oral)

Osmie a écrit:Et que dire de la sous-admissibilité de l'ENS...

Tsss! Qu'est-ce qu'on a contre la sous-admissibilité de l'ENS?

De toute façon, ça donne droit à quelque chose, la sous-ad à l'ENS? jamais compris ce que ça impliquait.

Laotzi a écrit:

Elyas a écrit:

Ascagne a écrit:

Laotzi a écrit:Je ne vois pas trop ce que la biadmissibilité a d'hilarante. Elle certifie d'un très haut niveau disciplinaire au contraire et témoigne du fait que l'agrégation reste un concours très sélectif dans la plupart des disciplines et qu'échouer à l'oral n'est en rien déshonorant. Le président du jury de l'agreg d'histoire à l'époque où je l'ai passée, Jacques Verger, s'empressait, lors de la proclamation des résultats, de signifier que l'ensemble des candidats admissibles avait une maîtrise remarquable de leur discipline mais que le concours (5 % de réussite) restait extrêmement sélectif.

Bien écrit, Laotzi. Franchement, j'ai l'impression que certains envoient leurs messages trop rapidement, sans réfléchir à leur réception par certains lecteurs, y compris notamment les bons, voire très bons étudiants qui ont ou ont eu des difficultés avec l'agrégation et peuvent le vivre mal.

Mais je ne nie pas l'excellence. Je dis que c'est ridicule de créer un statut pour récompenser un double-échec. On peut être excellent et se dire qu'être récompensé pour un double-échec est tout de même ridicule. Ou alors on abandonne les concours pour créer des examens. Si on utilisait l'argent de la bi-admissibilité pour créer plus de postes d'agrégés, ce serait préférable. Mais nous ne serons pas d'accord. C'est comme si un candidat au CAPES admissible deux fois pouvaient être recrutés avec un statut intermédiaire entre le MA et le certifié.

Encore une fois, la bi-admissibilité permet simplement de reconnaître l'excellence disciplinaire du candidat (et pas un "double échec" mais une double réussite au contraire - il faut n'avoir jamais été admissible à l'agrégation pour ne pas comprendre à quel point l'admissibilité est déjà ressentie comme une très grande réussite) mais aussi du caractère encore très sélectif du concours qui fait qu'on peut rater l'oral deux fois et pour autant avoir une haute maîtrise de sa discipline (rappelons qu'un bi-admissible est forcément détenteur du CAPES pour prétendre à ce "statut"). Dans une époque où le taux de réussite au CAPES de maths est quasiment de 50 % (avec des postes non pourvus), de lettres au-dessus de 60 %, d'anglais au-dessus de 35 % et d'histoire-géographie à plus de 20 % (et donc avec deux fois plus de monde encore à l'oral en général - en maths et en lettres modernes à la session 2015 du CAPES externe, plus des 3/4 des présents ont été admissibles), la garantie n'est pas du tout la même.
(je précise, si besoin est, que je ne suis pas bi-admissible, mais j'aurais pu l'être puisque j'ai passé deux fois l'oral)

Nous ne serons pas d'accord. Je ne comprends pas pourquoi ça devrait donner une grille indiciaire différente pour les mêmes horaires et le même boulot. Soit on devient agrégé, soit on ne l'est pas et on reste certifié. Cependant, j'ai bien compris, à mon corps défendant, que je chatouillais un truc qu'il ne faut pas chatouiller. Cela ne me gêne pas. J'ai le droit de trouver ça ridicule de voir quelqu'un se vanter de sa bi-admissibilité.

L'argument du chatouillement est déplacé ici, me semble-t-il. Il pourrait à la limite ne pas l'être si tu parlais à un ou des bi-admissibles, mais en l'occurrence ce n'est pas le cas.

PauvreYorick a écrit:L'argument du chatouillement est déplacé ici, me semble-t-il. Il pourrait à la limite ne pas l'être si tu parlais à un ou des bi-admissibles, mais en l'occurrence ce n'est pas le cas.

Possible. Il se trouve pourtant que c'est ainsi que je réceptionne le message délivré. Après, tout, je n'agis pas selon certain

Elyas a écrit:

Laotzi a écrit:

Elyas a écrit:

Ascagne a écrit:
Bien écrit, Laotzi. Franchement, j'ai l'impression que certains envoient leurs messages trop rapidement, sans réfléchir à leur réception par certains lecteurs, y compris notamment les bons, voire très bons étudiants qui ont ou ont eu des difficultés avec l'agrégation et peuvent le vivre mal.

Mais je ne nie pas l'excellence. Je dis que c'est ridicule de créer un statut pour récompenser un double-échec. On peut être excellent et se dire qu'être récompensé pour un double-échec est tout de même ridicule. Ou alors on abandonne les concours pour créer des examens. Si on utilisait l'argent de la bi-admissibilité pour créer plus de postes d'agrégés, ce serait préférable. Mais nous ne serons pas d'accord. C'est comme si un candidat au CAPES admissible deux fois pouvaient être recrutés avec un statut intermédiaire entre le MA et le certifié.

Encore une fois, la bi-admissibilité permet simplement de reconnaître l'excellence disciplinaire du candidat (et pas un "double échec" mais une double réussite au contraire - il faut n'avoir jamais été admissible à l'agrégation pour ne pas comprendre à quel point l'admissibilité est déjà ressentie comme une très grande réussite) mais aussi du caractère encore très sélectif du concours qui fait qu'on peut rater l'oral deux fois et pour autant avoir une haute maîtrise de sa discipline (rappelons qu'un bi-admissible est forcément détenteur du CAPES pour prétendre à ce "statut"). Dans une époque où le taux de réussite au CAPES de maths est quasiment de 50 % (avec des postes non pourvus), de lettres au-dessus de 60 %, d'anglais au-dessus de 35 % et d'histoire-géographie à plus de 20 % (et donc avec deux fois plus de monde encore à l'oral en général - en maths et en lettres modernes à la session 2015 du CAPES externe, plus des 3/4 des présents ont été admissibles), la garantie n'est pas du tout la même.
(je précise, si besoin est, que je ne suis pas bi-admissible, mais j'aurais pu l'être puisque j'ai passé deux fois l'oral)

Nous ne serons pas d'accord. Je ne comprends pas pourquoi ça devrait donner une grille indiciaire différente pour les mêmes horaires et le même boulot. Soit on devient agrégé, soit on ne l'est pas et on reste certifié. Cependant, j'ai bien compris, à mon corps défendant, que je chatouillais un truc qu'il ne faut pas chatouiller. Cela ne me gêne pas. J'ai le droit de trouver ça ridicule de voir quelqu'un se vanter de sa bi-admissibilité.

C'est marrant mais j'ai vraiment rarement croisé des gens qui "se vantaient de leur bi-admissibilité".

Moi non plus...En général, ils ont des cernes et sont épuisés car ils rempilent courageusement.

Je crois que la sous-admissibilité à l'ENS facilite les équivalences pour l'université ensuite (en particulier pour s'inscrire en double licence), mais ça n'est pas un statut officiel il me semble, c'est une reconnaissance du niveau disciplinaire atteint.

PS : je ne suis pas chatouillé, je suis agrégé, pas bi-admissible (et je ne connais personne qui se vante de sa bi-admissibilité, je connais par contre des personnes qui ont été même tri-admissibles à l'externe et dont l'humilité pourrait en faire rougir certains). Mais j'ai bien conscience, pour les avoir passé deux fois, que les oraux de l'agrégation d'histoire (trois épreuves orales avec 6h de préparation), sont extrêmement exigeants, et il ne me paraît donc pas incongru de reconnaître un peu (car ce n'est qu'un peu) le mérite de celui qui a atteint par deux fois (la régularité étant une preuve supplémentaire) ce niveau, qui n'a, me semble-t-il, absolument rien d'hilarant.

Pareil. Je n'ai eu à passer l'agreg qu'une fois, mais je ne vois pas d'absurdité dans la bi-admissibilité, je ne connais personne qui s'en vante, et parler d'hilarité me semble tout bonnement incongru.

PauvreYorick a écrit:Pareil. Je n'ai eu à passer l'agreg qu'une fois, mais je ne vois pas d'absurdité dans la bi-admissibilité, je ne connais personne qui s'en vante, et parler d'hilarité me semble tout bonnement incongru.

Je trouve ça absurde, personnellement. Mais je l'ai dit, nous ne sommes pas d'accord. J'ai bien compris tous les arguments en faveur de la bi-admissibilité, mais uniquement pour l'agrégation. Faudrait pas exagérer à la créer pour le CAPES

J'ai indiqué plus haut (certes, ce n'était qu'une indication) pourquoi cet argument marchait mal. Laotzi a été plus explicite.

J'ai aussi indiqué que ce statut n'avait rien de nécessaire, donc il est bien difficile de me rétorquer cela.

PauvreYorick a écrit:J'ai indiqué plus haut (certes, ce n'était qu'une indication) pourquoi cet argument marchait mal. Laotzi a été plus explicite.

J'ai aussi indiqué que ce statut n'avait rien de nécessaire, donc il est bien difficile de me rétorquer cela.

Je sais. Ce n'est pas pour toi que j'écrivais cela. De toute façon, culturellement, le fait qu'échouer plusieurs fois à un concours donne un statut dans la fonction publique me choque. J'entends bien que c'est pour récompenser des gens qui ont fourni beaucoup d'efforts méritoires pour le concours. Néanmoins, je trouve cela absurde surtout quand on recrute autant de contractuels à côté et qu'on réduit les postes à l'agrégation et que les finances publiques vont mal et que l'indice est gelé pour tous les autres enseignants et que les PE n'ont pas ce type de possibilité. Bref, une bizarrerie.

Après, pour moi, des tas de gens non-agrégés ont l'excellence disciplinaire des agrégés. La différence, c'est la force de travail herculéenne que les agrégés ont pu dégager à un moment.

Et tant mieux pour ceux qui l'ont. Personnellement, je préfère avoir 15h que des sous en plus ! Pour info, j'ai bien veillé à ce que mon stagiaire de cette année demande bien sa bi-admissibilité. Financièrement, il n'y avait pas photo

Sauf que ce n'est pas le fait d'échouer à un concours qui donne un statut. C'est d'avoir obtenu un certain concours (le CAPES) et d'avoir échoué deux fois à l'oral d'un autre concours (l'agrégation) tout en en ayant réussi, les deux fois en question, l'écrit. Si on décrit en disant "avoir échoué deux fois donne un statut", certes c'est ridicule, mais le ridicule est dû au fait que la description est franchement inexacte.

Je ne pense pas, de toute façon, qu'il s'agisse de récompenser qui que ce soit (ce serait effectivement ridicule si c'était ça). C'est plutôt justifiable comme mesure incitative, je pense. De même je suis très loin d'imaginer qu'on pourrait justifier le salaire et l'horaire des professeurs agrégés comme une récompense quelconque.

Je ne nie évidemment pas que des tas de gens qui ne sont pas agrégés aient l'excellence disciplinaire dont un agrégé peut faire preuve, ça c'est une évidence, bien entendu.

JPhMM a écrit:

Cripure a écrit:

JPhMM a écrit:

Ascagne a écrit:
Bien écrit, Laotzi. Franchement, j'ai l'impression que certains envoient leurs messages trop rapidement, sans réfléchir à leur réception par certains lecteurs, y compris notamment les bons, voire très bons étudiants qui ont ou ont eu des difficultés avec l'agrégation et peuvent le vivre mal.

Il est bien connu que ceux qui n'ont pas réussi l'oral n'ont fait le travail qu'à moitié.

Perds pas ton temps, l'ami : va préparer l'oral

Oui je finis mon café avant de reprendre... en attaquant la leçon sur les déterminants.

La foudre du dieu de l'Olympe sera terrrrible

Bon, cela dit, je suis tout à fait d'accord avec l'idée de fusionner, à terme, les corps vers le haut. Et avec celle, évidemment, de cesser d'exploiter les contractuels à la façon dont on le fait. Quand on réembauche d'année en année, au bout d'un moment il faut cesser d'être hypocrite et titulariser.

JPhMM a écrit:

Ascagne a écrit:

Cripure a écrit:Perds pas ton temps, l'ami : va préparer l'oral

Hein ?  :lol:  Je suis agrégé.

C'était pour moi.

Je m'ai gouré ? Désolé.

PauvreYorick a écrit:De toute façon, ça donne droit à quelque chose, la sous-ad à l'ENS? jamais compris ce que ça impliquait.

Certaines facs, jadis, attribuaient l'équivalence du DEUG contre la S.A. à Ulm sans qu'il soit besoin d'avoir un bon dossier de la khâgne. Si l'année avait été chaotique, ça pouvait aider. J'ai eu un copain qui en a profité.

Elyas a écrit:Nous ne serons pas d'accord. Je ne comprends pas pourquoi ça devrait donner une grille indiciaire différente pour les mêmes horaires et le même boulot.

Bah, c'est une hors-classe par une autre voie

Rien que l'avancement d'échelon a ces propriétés, effectivement

Merci pour les explications au sujet de la sous-ad.

J'ai passé beaucoup, beaucoup de concours.
Je leur trouve tous les défauts du monde, ou presque. Le côté aléatoire (la réussite à niveau égal dépendant du nombre de poste), le facteur chance (ZE sujet dont on est le spécialiste mondial, ou presque!), leur soumission aux lubies du moment (développement durable, écologie, climat par exemple en SVT) la conception bizarroïde des concours de l'enseignement qui sont à cheval entre le diplôme et le "vrai" concours de sélection (car si c'était vraiment des concours, alors on prend tous ce dont on a besoin, dans l'ordre des résultats, sans regarder la valeur de ces résultats, car ils ont le diplôme validant leur compétence disciplinaire - oui, je sais, les diplômes ont changé -) MAIS , mais, mais... je n'ai jamais trouvé de meilleur système !

Le concours, c'est comme la démocratie : le pire des systèmes, à l'exclusion de tous les autres !

Dr Raynal a écrit:Le concours, c'est comme la démocratie : le pire des systèmes, à l'exclusion de tous les autres !

D'ailleurs le recrutement universitaire est le meilleur exemple-repoussoir en faveur du concours

Cripure a écrit:D'ailleurs le recrutement universitaire est le meilleur exemple-repoussoir en faveur du concours

Et pourtant, Dieu sait que certains vitupèrent ici contre la volonté de certains comités de sélection de compenser les faiblesses du système en recrutant des lauréats de concours. :lol:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:D'ailleurs le recrutement universitaire est le meilleur exemple-repoussoir en faveur du concours

Et pourtant, Dieu sait que certains vitupèrent ici contre la volonté de certains comités de sélection de compenser les faiblesses du système en recrutant des lauréats de concours. :lol:

Oui, oh, quand ça les arrange

PauvreYorick a écrit:Bon, cela dit, je suis tout à fait d'accord avec l'idée de fusionner, à terme, les corps vers le haut. Et avec celle, évidemment, de cesser d'exploiter les contractuels à la façon dont on le fait. Quand on réembauche d'année en année, au bout d'un moment il faut cesser d'être hypocrite et titulariser.

Pas forcément d'accord. Ça fait plus de 15 ans que je prépare des étudiants au CAPES comme à l'agrégation, j'ai aussi participé au jury des deux concours : je peux vous garantir que le niveau d'exigence est très différent entre ces deux concours. Je fais une absolue confiance à TOUS les agrégés que j'ai formés, sans exception. Je ne peux malheureusement pas dire tout à fait la même chose de ceux qui ont réussi le CAPES. Alors bien sûr, on voit aussi passer au jury de CAPES des candidats extrêmement brillants (mais ceux-là finissent généralement agrégés). En somme, je trouve normal que l'institution récompense par un meilleur salaire cette compétence très remarquable (pour la différence d'horaire, j'estime en revanche qu'on devrait revoir la grille horaire des certifiés à la baisse et aligner les deux corps).

Reste en outre l'idée que l'agrégation est la seule vraie voie de promotion interne : ce serait dommage de supprimer cela. J'ai siégé aussi au jury de l'agrégation interne et j'ai été souvent très touché par l'attitude de ces collègues quadra- ou quinquagénaires qui remettaient le collier, ne s'étaient pas résignés à attendre paisiblement la retraite mais essayaient toujours d'avoir cette haute exigence disciplinaire qui tire les gens vers le haut. Immense respect : ce serait tellement plus facile de tout laisser tomber et de s'encroûter, quand on voit ce qu'est devenu le secondaire…