Re: Un livret citoyen personnel listera tous les engagements des jeunes, et le brevet validera les parcours citoyens des élèves.

par User5899 Mer 13 Jan 2016 - 14:13

JPhMM a écrit:Le monde est devenu monstrueusement Instragram. Il faut s'écrire.
On ne visite plus, on photographie.
On ne vit plus, on se poste.
Bienvenue dans le monde de l'autobiographie publique permanente.

Et bientôt obligatoire ? pale

par Iron_Man Mer 13 Jan 2016 - 14:17

laMiss a écrit:

atrium a écrit:Pourquoi s'arrêter en si bon chemin?

On pourrait avoir un livret qui suive le citoyen tout au long de la vie. On pourrait appeler ça "livret citoyen d'employabilité".

"livret citoyen de bénévolat forcé" ?
"livret d'esclave" ?

Qu'est-ce que c'est que ce délire de services gratuits à accomplir à l'âge adulte jusqu'à 25 ans ? Combien ? Sur combien de temps ? Étrange.

Exactement ce que je pensais... et celui dont le livret sera par malchance resté vide, que se passera-t-il pour lui? Il sera mis au pilori, au banc de la société? Son patron potentiel aura-t-il le droit de le regarder pour se faire une idée du degré de soumission de son futur ~~esclave~~ employé?
Tout ça fleure bon le "travail, famille, patrie" cher à nos pas-si-lointains ancêtres! Merci M. Hollande de nous rappeler les choses et les valeurs essentielles, tant il est vrai que vous même êtes un exemple de probité de d'honnêteté, ne serait-ce qu'en ayant parfaitement respecté le mandat accordé par les citoyens qui vous ont élu et qui, eux, on voté en toute bonne foi!... furieux

Bon, j'arrête, c'est pas bon pour ma tension...

par Rendash Mer 13 Jan 2016 - 14:21

Iron_Man a écrit:

Exactement ce que je pensais... et celui dont le livret sera par malchance resté vide, que se passera-t-il pour lui? Il sera mis au pilori, au ban de la société?

C'est déjà un peu le cas : il serait "reçu vertement" par certains Rolling Eyes

par JPhMM Mer 13 Jan 2016 - 14:22

Cripure a écrit:

JPhMM a écrit:Le monde est devenu monstrueusement Instragram. Il faut s'écrire.
On ne visite plus, on photographie.
On ne vit plus, on se poste.
Bienvenue dans le monde de l'autobiographie publique permanente.

Et bientôt obligatoire ?

Ce qui est en train de tomber sous nos yeux c'est la séparation entre la sphère publique et la sphère privée. Avec tout que cela implique.

Un livret citoyen personnel listera tous les engagements des jeunes, et le brevet validera les parcours citoyens des élèves. - Page 12 41WZQJYQNAL._SX294_BO1,204,203,200_

Un livret citoyen personnel listera tous les engagements des jeunes, et le brevet validera les parcours citoyens des élèves. - Page 12 41WZQJYQNAL._SX294_BO1,204,203,200_

Bientôt chacun pourra dire : "Je suis Caïn".

par Rosanette Mer 13 Jan 2016 - 14:23

Cripure a écrit:un jour, vous verrez, vous mûrirez. Peut-être.

Mûrir dans la haine des militants, comme dit plus haut ? Que j'ai hâte.

Enfin je vous envie tous. Vous lisez, vous voyez des amis, vous aidez les mamies à traverser. Je suis sûre que vous faites du sport aussi pale

Moi je ne peux pas, mon engagement me bouffe toute ma vie sociale, et mes amis ne veulent plus me voir parce que je me pointe avec des formulaires d'adhésion à tous les RDV.

par Honchamp Mer 13 Jan 2016 - 14:26

Rendash a écrit:

Rosanette a écrit:mais si quelqu'un dans la discussion me sortait "ha non moi le bénévolat ça m'intéresse pas, je préfère la compagnie de mes bouquins", je pense que je le recevrais un brin vertement ; c'est dans l'absolu le droit de chacun mais je trouve cet égocentrisme vraiment malvenu.

Deuxièmement, il ne t'appartient pas d'émettre quelque jugement que ce soit sur les occupations qui ont la préférence des autres. Ce ne sont pas tes oignons, tout simplement, et tu n'es pas apte à juger du bien-fondé de la chose. Notamment parce qu'il te manque sans doute quelques éléments pour émettre un jugement pertinent. Ce qui ne t'empêchera évidemment pas de le faire, c'est ton droit absolu, mais tu seras reçue vertement, donc.

Rendash, il y a quand même quelque chose qui me gêne dans ta manière de t'exprimer.
C'est souvent très "brut de décoffrage".

Je sais que c'est ta marque de fabrique sur le forum, que tu assumes, que tu as tes supporters... etc.
Je sais que tu vas répondre que si on n'est pas content , on peut te zapper, te mettre en "ignoré", ne pas te répondre.
Bref, je sais ce que tu vas répondre. Ou ce que tu vas penser, sans répondre car tu peux estimer que cela ne vaut pas le coup...

Ici, c'est sur Rosanette que cela tombe, comme dimanche c'était sur quelqu'un d'autre, qui a finalement abandonné.Je ne sais pas si on le reverra sur le forum.
Bref, tu peux m'assassiner, m'ignorer, mais une partie de tes interventions me mettent mal à l'aise.
Par moment- pas toujours- cela hystérise les débats.
Il faut savoir si Neos est un club de gens qui pensent pareil, et évitent bien de s'égratigner, ou bien si on admet les avis divergents.

Par ailleurs, je te trouve injuste : j'ai mis en gras et souligné ce qui me gêne : bien sûr que si, Rosanette a le droit d'émettre, peut-être pas un jugement, mais un avis, qui peut prendre la forme d'un jugement !
C'est le principe du forum et des discussions...

Donc, je te trouve excessif.
J'imagine que Rosanette peut être tentée d'abandonner la discussion, devant des propos aussi tranchés et par ailleurs désagréables.

D'autres Néos sont avertis parce qu'ils sous-entendent de la violence physique.
La violence par les paroles peut faire mal aussi.

Sans rancune, Rendash,mais cela fait plusieurs fois que cela me démange de le dire. furieux

PS Et moi, si je militais à la SPA, je te dénoncerais pour mauvais traitement à un chat. Je ne me fais pas à ton nouvel avatar, ce chat a l'air plus traumatisé qu'épanoui.

par Rendash Mer 13 Jan 2016 - 14:28

Rosanette a écrit:

Cripure a écrit:un jour, vous verrez, vous mûrirez. Peut-être.

Mûrir dans la haine des militants, comme dit plus haut ? Que j'ai hâte.

Enfin je vous envie tous. Vous lisez, vous voyez des amis, vous aidez les mamies à traverser. Je suis sûre que vous faites du sport aussi Moi je ne peux pas, mon engagement me bouffe toute ma vie sociale, et mes amis ne veulent plus me voir parce que je me pointe avec des formulaires d'adhésion à tous les RDV.

Généraliser les propos à partir de ceux de Carnyx, notoirement outranciers, quelle bonne idée, et quelle preuve d'honnêteté yesyes

Tu as beau t'ériger en Mère la Vertu dans ce cadre là, et t'autoriser à regarder de haut (ou à "recevoir vertement") ceux qui n'éprouvent pas le besoin de s'engager dans une structure et d'afficher leurs actions bénévoles, tu ne pourras justifier d'y contraindre ces personnes. Le temps des autres n'est pas tes oignons, occupe-toi de tes engagements et fiche la paix à ceux qui n'en ont pas, ou dont tu estimes qu'ils n'en ont pas.

par Rosanette Mer 13 Jan 2016 - 14:31

Ai-je dit que je voulais obliger qui que ce soit ? Gardez vos sobriquets. Ca n'empêche pas d'avoir son avis, et de l'exprimer sans forcément prendre des gants ("oui c'est tout à fait bien de se foutre du bénévolat, bravo, oh et vous lisez en plus, merveilleux").

(Et la deuxième partie de mon message se fondait plutôt sur tes propos)

par Rendash Mer 13 Jan 2016 - 14:35

Honchamp a écrit:

Rendash a écrit:

Rosanette a écrit:mais si quelqu'un dans la discussion me sortait "ha non moi le bénévolat ça m'intéresse pas, je préfère la compagnie de mes bouquins", je pense que je le recevrais un brin vertement ; c'est dans l'absolu le droit de chacun mais je trouve cet égocentrisme vraiment malvenu.

Deuxièmement, il ne t'appartient pas d'émettre quelque jugement que ce soit sur les occupations qui ont la préférence des autres. Ce ne sont pas tes oignons, tout simplement, et tu n'es pas apte à juger du bien-fondé de la chose. Notamment parce qu'il te manque sans doute quelques éléments pour émettre un jugement pertinent. Ce qui ne t'empêchera évidemment pas de le faire, c'est ton droit absolu, mais tu seras reçue vertement, donc.

Rendash, il y a quand même quelque chose qui me gêne dans ta manière de t'exprimer.
C'est souvent très "brut de décoffrage".

Je sais que c'est ta marque de fabrique sur le forum, que tu assumes, que tu as tes supporters... etc.
Je sais que tu vas répondre que si on n'est pas content , on peut te zapper, te mettre en "ignoré", ne pas te répondre.
Bref, je sais ce que tu vas répondre. Ou ce que tu vas penser, sans répondre car tu peux estimer que cela ne vaut pas le coup...

Ici, c'est sur Rosanette que cela tombe, comme dimanche c'était sur quelqu'un d'autre, qui a finalement abandonné.Je ne sais pas si on le reverra sur le forum.
Bref, tu peux m'assassiner, m'ignorer, mais une partie de tes interventions me mettent mal à l'aise.
Par moment- pas toujours- cela hystérise les débats.
Il faut savoir si Neos est un club de gens qui pensent pareil, et évitent bien de s'égratigner, ou bien si on admet les avis divergents.

Par ailleurs, je te trouve injuste : j'ai mis en gras et souligné ce qui me gêne : bien sûr que si, Rosanette a le droit d'émettre, peut-être pas un jugement, mais un avis, qui peut prendre la forme d'un jugement !
C'est le principe du forum et des discussions...

Donc, je te trouve excessif.
J'imagine que Rosanette peut être tentée d'abandonner la discussion, devant des propos aussi tranchés et par ailleurs désagréables.

D'autres Néos sont avertis parce qu'ils sous-entendent de la violence physique.
La violence par les paroles peut faire mal aussi.

Sans rancune, Rendash,mais cela fait plusieurs fois que cela me démange de le dire.

PS Et moi, si je militais à la SPA, je te dénoncerais pour mauvais traitement à un chat. Je ne me fais pas à ton nouvel avatar, ce chat a l'air plus traumatisé qu'épanoui.

Certes, je ne m'embarrasse pas de circonlocutions, je dis ce que j'ai à dire comme j'estime devoir le dire, et je me moque que ça plaise ou non (des "supporters", vraiment? heu

). Autrement dit, j'appelle un chat un renne. Heu... Embarassed

Si on n'est pas content , on peut me zapper, me mettre en "ignoré", ne pas me répondre. Oui, il m'arrive d'avoir des avis tranchés, et oui, je suis capable d'être désagréable dans ma façon de m'exprimer. C'est non seulement assumé, et revendiqué, mais c'est même le but recherché : aucune ambiguïté de cette façon, les choses sont claires et carrées. Dans le cas présent, Rosanette émet un jugement, j'émets un jugement sur son jugement, je ne vois pas où est le problème : c'est le principe du forum, etc. A une nuance près : je réagis à ce qui est écrit sur un espace de débat, elle porte un jugement sur quelque chose qui ne la regarde pas et des personnes qui ne lui ont rien demandé.

Par ailleurs, l'idée selon laquelle Rosanette serait dépitée ou blessée par mes propos me fait sourire. J'ai beaucoup d'estime pour elle, en particulier parce qu'elle est une débatteuse solide et ne se démonte pas pour si peu. Il arrive que je partage son point de vue, il arrive aussi qu'elle dise des énormités à mon avis.

par the educator Mer 13 Jan 2016 - 14:36

Rendash a écrit:Encore une fois, je ne critique pas ceux qui y voient une occasion de s'épanouir, c'est très bien pour eux.

trouver que la motivation de l'engagement, c'est de s'épanouir, c'est à nouveau très égoïste, si je peux me permettre.

rendash a écrit:Et l'engagement est une chose tout à fait différente, au sens où on ne peut pas forcer quiconque à s'engager. C'est en contradiction avec l'idée même d'engagement, qui porte en lui-même sa propre valorisation et n'a, en principe, pas besoin d'une reconnaissance institutionnelle.

Un état peut bien sur obliger les gens à s'engager, c'était le cas du service militaire, ou, content ou pas, épanoui ou pas, tu te mettais pour un temps au service de la collectivité. Si l'on joue sur les terme, disons que l'état t'engageait à ta place, mais ça ne change rien, tu étais au service de la nation.

Le problème c'est qu'on est dans une société ou "s'engager", se mettre a disposition du collectif, est devenu un choix, un peu comme pour la marque de ses baskets. On oppose la notion d'engagement à sa vie privée, son "temps perso" au temps collectif, alors que tout ça n'a aucun sens. Au final, les notions d'entraide et de solidarité sont complètement régies par les lois du marché: on enseigne contre de l'argent, le voisin construit des maisons contre de l'argent, l'autre s'occupe des vieux pour de l'argent aussi... Le collectif, ce que j'appelle le bien commun, ça se réduit à ça: faire ce pourquoi on est payé, et profiter que quelqu'un est payé pour faire le reste pour "jouir" de sa liberté. Il ne faut pas s'étonner dans ce cas que nos concitoyens deviennent des individus qui n'ont plus de compte à se rendre les uns les autres. C'est une situation purement artificielle, qui crée la plupart des maux dont nous nous plaignons.

par the educator Mer 13 Jan 2016 - 14:38

ET qu'on soit clair je ne crois pas que tenir des registres de l'engagement forcé ne change quoi que soit.

par JPhMM Mer 13 Jan 2016 - 14:40

the educator a écrit:Un état peut bien sur obliger les gens à s'engager, c'était le cas du service militaire, ou, content ou pas, épanoui ou pas, tu te mettais pour un temps au service de la collectivité.

Nous sommes d'ailleurs ici dans les répliques continues du statequake "disparition du service national obligatoire". Et si cette idée-là avait été la pire depuis bien longtemps ?

PS : les appelés du contingent étaient bien placés pour savoir qu'être engagé, c'est autre chose. Wink

par e-Wanderer Mer 13 Jan 2016 - 14:45

the educator a écrit:

Un état peut bien sur obliger les gens à s'engager, c'était le cas du service militaire, ou, content ou pas, épanoui ou pas, tu te mettais pour un temps au service de la collectivité. Si l'on joue sur les terme, disons que l'état t'engageait à ta place, mais ça ne change rien, tu étais au service de la nation.

Si, justement, ça change tout. Quand j'ai fait mon service militaire, je trouvais que c'était normal d'accomplir ce devoir, mais c'était un devoir, pas un engagement. On parlait d'ailleurs officiellement "d'accomplir ses obligations militaires".

par Rendash Mer 13 Jan 2016 - 14:48

Rosanette a écrit:Ai-je dit que je voulais obliger qui que ce soit ? Gardez vos sobriquets. Ca n'empêche pas d'avoir son avis, et de l'exprimer sans forcément prendre des gants ("oui c'est tout à fait bien de se foutre du bénévolat, bravo, oh et vous lisez en plus, merveilleux").

(Et la deuxième partie de mon message se fondait plutôt sur tes propos)

Je plussoie ce que j'ai graissé dans ton message yesyes

Tu ne souhaites pas obliger (je l'ai rappelé, d'ailleurs), mais tu t'autorises à regarder de haut ceux qui ne le font pas, ou qui ne l'affichent pas. Il est bien là, le problème que j'ai avec ton propos.
La haine des militants est très éloignée de ce que j'ai pu dire, et de ce que d'autres, Carnyx excepté, ont pu dire. Ce que je n'accepte pas, c'est le mépris des non-militants.

the educator a écrit:trouver que la motivation de l'engagement, c'est de s'épanouir, c'est à nouveau très égoïste, si je peux me permettre.

Je suis d'accord, c'est ce que j'ai dit plus haut.

the educator a écrit:Un état peut bien sur obliger les gens à s'engager, c'était le cas du service militaire, ou, content ou pas, épanoui ou pas, tu te mettais pour un temps au service de la collectivité. Si l'on joue sur les terme, disons que l'état t'engageait à ta place, mais ça ne change rien, tu étais au service de la nation.

Ce n'est pas jouer sur les termes, précisément. On est engagé, on ne s'engage pas, dans l'exemple que tu cites. L'un n'exclut pas l'autre, évidemment, mais les deux termes ne se recoupent pas.

the educator a écrit: On oppose la notion d'engagement à sa vie privée, son "temps perso" au temps collectif, alors que tout ça n'a aucun sens.

Effectivement. Cette idée n'a de sens que si on oblige à, et si on tient des registres, selon ton expression.

Comprenons-nous bien : encore une fois, je ne critique pas la notion d'engagement, ni ceux qui s'engagent. En revanche, traiter ceux qui ne le font pas, ou dont on ne voit pas qu'ils le font, par le mépris, et/ou vouloir les contraindre, je ne peux être d'accord avec ça.

the educator a écrit: Au final, les notions d'entraide et de solidarité sont complètement régies par les lois du marché: on enseigne contre de l'argent, le voisin construit des maisons contre de l'argent, l'autre s'occupe des vieux pour de l'argent aussi...

Là, je ne te suis plus. Justement, entraide, solidarité, peuvent n'être régies par rien, ni n'être référencées par quelque émanation de l'Etat que ce soit. L'exemple de JP et de la grand-mère est le plus parlant qui soit pour illustrer ça, encore une fois. Entraide et solidarité qui s'exercent dans le cadre de l'entourage, de la famille, des amis, ça ne peut ni ne doit se quantifier. Et pourtant, ça n'est pas négligeable.

par JPhMM Mer 13 Jan 2016 - 14:50

e-Wanderer a écrit:

the educator a écrit:

Un état peut bien sur obliger les gens à s'engager, c'était le cas du service militaire, ou, content ou pas, épanoui ou pas, tu te mettais pour un temps au service de la collectivité. Si l'on joue sur les terme, disons que l'état t'engageait à ta place, mais ça ne change rien, tu étais au service de la nation.

Si, justement, ça change tout. Quand j'ai fait mon service militaire, je trouvais que c'était normal d'accomplir ce devoir, mais c'était un devoir, pas un engagement. On parlait d'ailleurs officiellement "d'accomplir ses obligations militaires".

Oui.
D'ailleurs je serais tout à fait favorable à un service obligatoire (militaire ou civil) de 10 mois pour toute citoyenne et tout citoyen, entre 18 et 25 ans.

par Rosanette Mer 13 Jan 2016 - 14:52

On n'a qu'à appeler ça"devoir citoyen" alors, c'est plus clair.

Rendash, je lis toujours sur ce forum des jugements sur la manière dont les jeunes s'occupent, faut pas raconter des histoires.

par Lefteris Mer 13 Jan 2016 - 14:57

e-Wanderer a écrit:

the educator a écrit:

Si, justement, ça change tout. Quand j'ai fait mon service militaire, je trouvais que c'était normal d'accomplir ce devoir, mais c'était un devoir, pas un engagement. On parlait d'ailleurs officiellement "d'accomplir ses obligations militaires".

Exactement,une sorte d'impôt (et j'étais fort marri que certains y échappassent, par relations, lâcheté , larvitude ou autre tare...) . L'engagement est autre chose. J'ai connu les deux situations.
Dans la vie civile, je ne me vois pas tenir un registre des associations , des syndicats auxquels j'ai adhéré, ou de ce que j'ai pu faire pour aider d'une quelconque manière . Et encore moins d'en attendre une prise en compte.

Et dans mon métier, je ne supporte absolument pas le bénévolat obligatoire qu'on tente de nous imposer (projets, voyages). Je ne vois pas comment on pourrait imposer ça à des élèves. Il y a des élèves très bien, ayant un comportement exemplaire en classe, qui n'ont aucune envie de s'investir dans la "vie" de l'établissement. Comme nous, c'est leur lieu de travail , rien d'autre, et on ne peut pas les en blâmer.

par Rendash Mer 13 Jan 2016 - 15:02

Rosanette a écrit:On n'a qu'à appeler ça"devoir citoyen" alors, c'est plus clair.

Rendash, je lis toujours sur ce forum des jugements sur la manière dont les jeunes s'occupent, faut pas raconter des histoires.

Sous ma plume? Enfin, mon clavier? heu

Et je vois une nuance de taille entre déplorer le temps passé sur les réseaux sociaux, devant la télé, ou devant les conneries qu'on peut trouver sur Youtube, qui influent directement sur la scolarité et les apprentissages, et le mépris affiché envers ceux qui occupent leur temps autrement qu'au service des autres (avec toutes les nuances que j'ai déjà apportées à ce dernier point).

"Devoir citoyen" est effectivement plus clair, ça a au moins le mérite de la franchise. Mais là encore ça me gêne aux entournures, parce que la définition de ce qui ressortit audit devoir, ou à toute "action citoyenne", appartiendrait à l'Etat, qui se garde bien de donner l'exemple. Si l'action citoyenne, c'est de multiplier les réunions, les projets auxquels je ne crois pas, au motif qu'il s'agit alors de "se conduire en fonctionnaire éthique et responsable", le ministère et ses émanations dixit, alors je ne suis pas un bon citoyen. Or, à partir du moment où certains se permettent d'émettre un jugement négatif sur l'absence d'engagement visible, ça revient à établir une liste de ce qui correspond à cette définition, avec toutes les dérives possibles et imaginables.

Dans la même veine, je place la volonté d'obliger à exercer son droit de vote. On entend souvent que n'est pas un bon citoyen celui qui ne vote pas ; mais d'une part, c'est bien souvent le seul moyen de se faire entendre ; d'autre part, ça ne préjuge pas de la participation à la vie de la cité, au sens antique du terme, au quotidien.

L'engagement ne se décrète donc pas, ni ne se mesure, ni ne s'évalue.

par User5899 Mer 13 Jan 2016 - 15:06

e-Wanderer a écrit:

the educator a écrit:

Un état peut bien sur obliger les gens à s'engager, c'était le cas du service militaire, ou, content ou pas, épanoui ou pas, tu te mettais pour un temps au service de la collectivité. Si l'on joue sur les terme, disons que l'état t'engageait à ta place, mais ça ne change rien, tu étais au service de la nation.

Si, justement, ça change tout. Quand j'ai fait mon service militaire, je trouvais que c'était normal d'accomplir ce devoir, mais c'était un devoir, pas un engagement. On parlait d'ailleurs officiellement "d'accomplir ses obligations militaires".

Et ce n'était pas bénévole : ça me compte une année de travail yesyes

par Lefteris Mer 13 Jan 2016 - 15:06

[quote="Rendash"]

Rosanette a écrit: Or, à partir du moment où certains se permettent d'émettre un jugement négatif sur l'absence d'engagement visible, ça revient à établir une liste de ce qui correspond à cette définition, avec toutes les dérives possibles et imaginables.

L'engagement ne se décrète donc pas, ni ne se mesure, ni ne s'évalue.

Voilà tu reformules ce que je dis plus haut : ceux qui font la liste imposent leurs valeurs, ou celles qu'ils veulent voir chez les autres . Je me me vois pas du tout adopter les "valeurs" de nos politiciens, par exemple. C'est aussi ce qui dit Condorcet en substance sur le danger de la transmission de valeurs prémâchées. .

par JPhMM Mer 13 Jan 2016 - 15:12

Rosanette a écrit:On n'a qu'à appeler ça"devoir citoyen" alors, c'est plus clair.

Ce qui n'est pas du tout la même chose.
Je préfèrerais "devoir de service", personnellement. Le service au pays a un sens précis, et il n'est pas nécessaire (aux gouvernants) de produire de pseudo-arguments éthiques ou d'engagement pour le justifier ni le définir.

par Iphigénie Mer 13 Jan 2016 - 15:20

Les engagements d'état-citoyen, faut quand même s'en méfier un poil, des fois.
Un livret citoyen personnel listera tous les engagements des jeunes, et le brevet validera les parcours citoyens des élèves. - Page 12 Objet011

Un livret citoyen personnel listera tous les engagements des jeunes, et le brevet validera les parcours citoyens des élèves. - Page 12 Objet011

par User1542 Mer 13 Jan 2016 - 15:21

A défaut de mon livret citoyen, je commence dès aujourd'hui mon livret sans-culotte.

En couverture :

Un livret citoyen personnel listera tous les engagements des jeunes, et le brevet validera les parcours citoyens des élèves. - Page 12 Laetitia_casta_03

Un livret citoyen personnel listera tous les engagements des jeunes, et le brevet validera les parcours citoyens des élèves. - Page 12 Laetitia_casta_03

C'est pour faire avancer le débat, ne me remerciez pas.

Soyons français, restons gaulois ! :petitdrapeau:

par BrindIf Mer 13 Jan 2016 - 15:29

JPhMM a écrit:Bientôt chacun pourra dire : "Je suis Caïn".

Si la culture biblique ou Victor Hugo sont encore au programme...

par VanGogh59 Mer 13 Jan 2016 - 15:32

frigo a écrit:A défaut de mon livret citoyen, je commence dès aujourd'hui mon livret sans-culotte.

En couverture :

C'est pour faire avancer le débat, ne me remerciez pas.

Soyons français, restons gaulois ! :petitdrapeau:

Alors là je m'engage tout de suite ! affraid

On signe où ? coeurs

par Rendash Mer 13 Jan 2016 - 15:32

Dites, la grève, l'engagement syndical...engagements citoyens, ou pas? Razz