Décès de Pierre Boulez

Cripure a écrit:Heureusement qu'il a eu le temps de graver le Ring en 1980, ainsi que les symphonies de Mahler. J'avoue être peu amoureux de sa musique, tout en comprenant en partie sa nécessité. Affaire de goûts, entre autres, qui ne mérite pas les disputes à venir, peut-être
Des musiciens soucieux de la musique qu'ils jouent, ce n'est pas nécessairement rare, mais c'est toujours précieux. Je lui dois des remerciements.

Mouaif. J'ai toujours trouvé que ce qu'il y avait de mieux dans le Ring de Boulez, c'était la mise en scène de Chéreau. Avec une approche assez comparable, Karajan a fait dix fois mieux avec son Ring pour DG. Plus précis et plus nuancé que Boulez dans la direction. Je n'arrive vraiment pas à me gargariser en écoutant Boulez dans Wagner. Il est tout juste moyen comparé à beaucoup d'autres grands chefs.

Quant à Mahler ... Oui, bon, il dirige exactement comme c'est écrit sur le papier. Mais Abbado fait pareil, par exemple, et c'est beaucoup, beaucoup mieux.

pamplemousses4 a écrit:

Carrément pas au niveau de ça selon moi, mais bon :



Il n'y a que dans Ravel que Boulez arrive à m'intéresser.

S'il faut être honnête, je ne peux pas dire que cette disparition m'affecte particulièrement (sans que je m'en réjouisse, naturellement). Je ne dois pas être assez "de mon époque", mais je n'ai jamais réussi à écouter sa musique sans zapper assez vite (mais en même temps, une musique qui se prétend "de son époque" et que personne n'écoute, c'est quand même un peu bizarre…). Pourtant, je ne dédaigne pas la musique contemporaine : je me suis régalé récemment à Bastille avec l'opéra de Schönberg Moïse et Aaron, qui est loin d'être une œuvre facile, j'écoute volontiers Messiaen, Berio, Dutilleux, Bozza, Escaïch, Befa… J'essaie aussi de jouer à la clarinette quelques pièces de Stravinsky ou de Berio. Mais Boulez, ça reste pour moi complètement incompréhensible, tout comme Stockhausen ou Ivo Malec. C'est sans doute une musique très construite et savante, mais c'est trop intellectuel pour moi.

Comme chef, pourquoi pas. Mais je trouve dans ses interprétations une sorte de perfection clinique un peu glaçante. Ses Debussy sont bien peu sensuels, trop "tendus". Je préfère nettement Haïtink dans Mahler, Solti et les grands anciens dans Wagner.

e-Wanderer a écrit:S'il faut être honnête, je ne peux pas dire que cette disparition m'affecte particulièrement (sans que je m'en réjouisse, naturellement). Je ne dois pas être assez "de mon époque", mais je n'ai jamais réussi à écouter sa musique sans zapper assez vite (mais en même temps, une musique qui se prétend "de son époque" et que personne n'écoute, c'est quand même un peu bizarre…). Pourtant, je ne dédaigne pas la musique contemporaine : je me suis régalé récemment à Bastille avec l'opéra de Schönberg Moïse et Aaron, qui est loin d'être une œuvre facile, j'écoute volontiers Messiaen, Berio, Dutilleux, Bozza, Escaïch, Befa… J'essaie aussi de jouer à la clarinette quelques pièces de Stravinsky ou de Berio. Mais Boulez, ça reste pour moi complètement incompréhensible, tout comme Stockhausen ou Ivo Malec. C'est sans doute une musique très construite et savante, mais c'est trop intellectuel pour moi.

C'est un peu comme moi... J'ai toujours confondu Pierre Boulez et Antoine Delafoix...

Une musique trop intellectuelle reste-t-elle encore une musique ?

Celadon a écrit:Une musique trop intellectuelle reste-t-elle encore une musique ?

Ça dépend

Sinon, lu sur cuicui :
Le silence qui suit un concert de Mozart c'est encore du Mozart.
L'orchestre qui s'accorde avant de jouer du Boulez c'est déjà du Boulez.

Le grincheux a écrit:Le silence qui suit un concert de Mozart c'est encore du Mozart.
L'orchestre qui s'accorde avant de jouer du Boulez c'est déjà du Boulez.

J'adore!

Excellent !

moment épique hier soir sur RMC pendant l'émission de foot.
Quizz du jour : quel compositeur est mort aujourd'hui ?
Musique de fond : une oeuvre du décédé.
Après un silence gêné et quelques tentatives (Boulet ?), l'animateur explose : PAR PITIE, COUPEZ CETTE MUSIQUE C'EST INSUPPORTABLE !! ^^

C'est un peu comme si on demandait à des intervenants d'une émission de France Culture de reconnaître de quel stade viennent des chants d'insulte contre les supporters du club voisin.

79 airlines a écrit:moment épique hier soir sur RMC pendant l'émission de foot.
Quizz du jour : quel compositeur est mort aujourd'hui ?
Musique de fond : une oeuvre du décédé.
Après un silence gêné et quelques tentatives (Boulet ?), l'animateur explose : PAR PITIE, COUPEZ CETTE MUSIQUE C'EST INSUPPORTABLE !! ^^

Le forgeron de Baden-Baden serait actuellement sous les verrous.

Pour rééquilibrer un peu après nos petites méchancetés : France 5 a diffusé un documentaire intéressant, accessible en replay encore pendant 6 jours :
http://pluzz.francetv.fr/videos/pierre_boulez_le_geste_musical_saison3_,134462014.html

Merci pour le lien!

Kapellmeister a écrit:

Cripure a écrit:Heureusement qu'il a eu le temps de graver le Ring en 1980, ainsi que les symphonies de Mahler. J'avoue être peu amoureux de sa musique, tout en comprenant en partie sa nécessité. Affaire de goûts, entre autres, qui ne mérite pas les disputes à venir, peut-être
Des musiciens soucieux de la musique qu'ils jouent, ce n'est pas nécessairement rare, mais c'est toujours précieux. Je lui dois des remerciements.

Mouaif. J'ai toujours trouvé que ce qu'il y avait de mieux dans le Ring de Boulez, c'était la mise en scène de Chéreau. Avec une approche assez comparable, Karajan a fait dix fois mieux avec son Ring pour DG. Plus précis et plus nuancé que Boulez dans la direction. Je n'arrive vraiment pas à me gargariser en écoutant Boulez dans Wagner. Il est tout juste moyen comparé à beaucoup d'autres grands chefs.

Quant à Mahler ... Oui, bon, il dirige exactement comme c'est écrit sur le papier. Mais Abbado fait pareil, par exemple, et c'est beaucoup, beaucoup mieux.

Je ne suis pas d'accord, même si je suis plutôt fan et de Karajan et d'Abaddo (mais pas dans Mahler). Je suppose que là, on entre dans une sphère qui tient davantage à la personnalité qu'aux arguments objectifs. Alors, je vais simplement dire que je suis heureux qu'il ait pu enregistrer ces oeuvres-là, comme ça, nous demeurerons d'accord

Le grincheux a écrit:

Celadon a écrit:Une musique trop intellectuelle reste-t-elle encore une musique ?

Ça dépend

Sinon, lu sur cuicui :
Le silence qui suit un concert de Mozart c'est encore du Mozart.
L'orchestre qui s'accorde avant de jouer du Boulez c'est déjà du Boulez.

Bon, ça aussi, c'est drôle

:lol:

Cripure a écrit:

Kapellmeister a écrit:

Cripure a écrit:Heureusement qu'il a eu le temps de graver le Ring en 1980, ainsi que les symphonies de Mahler. J'avoue être peu amoureux de sa musique, tout en comprenant en partie sa nécessité. Affaire de goûts, entre autres, qui ne mérite pas les disputes à venir, peut-être
Des musiciens soucieux de la musique qu'ils jouent, ce n'est pas nécessairement rare, mais c'est toujours précieux. Je lui dois des remerciements.

Mouaif. J'ai toujours trouvé que ce qu'il y avait de mieux dans le Ring de Boulez, c'était la mise en scène de Chéreau. Avec une approche assez comparable, Karajan a fait dix fois mieux avec son Ring pour DG. Plus précis et plus nuancé que Boulez dans la direction. Je n'arrive vraiment pas à me gargariser en écoutant Boulez dans Wagner. Il est tout juste moyen comparé à beaucoup d'autres grands chefs.

Quant à Mahler ... Oui, bon, il dirige exactement comme c'est écrit sur le papier. Mais Abbado fait pareil, par exemple, et c'est beaucoup, beaucoup mieux.

Je ne suis pas d'accord, même si je suis plutôt fan et de Karajan et d'Abaddo (mais pas dans Mahler). Je suppose que là, on entre dans une sphère qui tient davantage à la personnalité qu'aux arguments objectifs. Alors, je vais simplement dire que je suis heureux qu'il ait pu enregistrer ces oeuvres-là, comme ça, nous demeurerons d'accord

J'avoue que j'ai toujours été fâché avec Karajan. Même lorsque les enregistrements sont pris par des gens qui savent ce qu'ils font (DGG), l'orchestre me semble toujours manquer de basses. Au mieux, il est totalement déséquilibré et creux. C'est particulièrement flagrant dans les symphonies de Brahms. Je considère Karajan comme un grand metteur en scène, comme un communiquant, mais pas comme un grand chef d'orchestre. En tout cas, il est à des lieues d'Harnoncourt dans la collection "das alte Werk" de Telefunken, de Maazel dans Gershwin ou Dvorak, de Järvi (dans Sibelius), de Plasson ou de Rattle. Même dans Wagner, Karajan m'ennuie.

Karajan a eu plusieurs périodes : les enregistrements des années 50-60 sont généralement très bons, mais c'était beaucoup plus quelconque à la fin de sa vie. Il faut déjà savoir de quelle époque on parle, sinon on risque de ne pas lui rendre totalement justice.

Et techniquement, pour ce qui est des prises de son Deutsche Grammophon, malgré la grosse réputation de la firme (surtout due aux signatures prestigieuses), ça a longtemps été assez quelconque aussi, ça sonne souvent maigre, avec une scène sonore très plate. En vinyle, les disques Philips ou Decca sont souvent bien meilleurs (sans même parler des Mercury "Living Presence" ou RCA "Living Stereo"). DG a fait des progrès avec l'avènement du CD (et encore pas tout de suite, surtout à partir de leur technologie "4D").

e-Wanderer a écrit:Karajan a eu plusieurs périodes : les enregistrements des années 50-60 sont généralement très bons, mais c'était beaucoup plus quelconque à la fin de sa vie. Il faut déjà savoir de quelle époque on parle, sinon on risque de ne pas lui rendre totalement justice.

Et techniquement, pour ce qui est des prises de son Deutsche Grammophon, malgré la grosse réputation de la firme (surtout due aux signatures prestigieuses), ça a longtemps été assez quelconque aussi, ça sonne souvent maigre, avec une scène sonore très plate. En vinyle, les disques Philips ou Decca sont souvent bien meilleurs (sans même parler des Mercury "Living Presence" ou RCA "Living Stereo"). DG a fait des progrès avec l'avènement du CD (et encore pas tout de suite, surtout à partir de leur technologie "4D").

Decca et EMI sont des catastrophes dès qu'on les écoute sur un amplificateur correct à faible niveau de bruit (j'ai mesuré des CD de EMI avec des rapports signal sur bruit de 30 dB !). On peut reprocher ce que l'on veut à DGG, mais la prise de son est très peu bruitée.

e-Wanderer a écrit:Karajan a eu plusieurs périodes : les enregistrements des années 50-60 sont généralement très bons, mais c'était beaucoup plus quelconque à la fin de sa vie. Il faut déjà savoir de quelle époque on parle, sinon on risque de ne pas lui rendre totalement justice.

Et techniquement, pour ce qui est des prises de son Deutsche Grammophon, malgré la grosse réputation de la firme (surtout due aux signatures prestigieuses), ça a longtemps été assez quelconque aussi, ça sonne souvent maigre, avec une scène sonore très plate. En vinyle, les disques Philips ou Decca sont souvent bien meilleurs (sans même parler des Mercury "Living Presence" ou RCA "Living Stereo"). DG a fait des progrès avec l'avènement du CD (et encore pas tout de suite, surtout à partir de leur technologie "4D").

Alors, chez Philips, en effet, le son était génial. Ils avaient des ingés de toute première catégorie. En revanche, gros son pourri assez souvent chez Mercury (je ne citerai pour exemple que l'enregistrement, calamiteux sur le plan de la prise de son, des concertos de Rachmaninov par Byron Janis) et du grand nimp chez Decca aussi, quand la firme a décidé à un moment (heureusement, ils ont assez vite arrêté) de "spatialiser" les enregistrements d'opéra, ce qui fait que dans un enregistrement du Chevalier à la Rose, par exemple, on se retrouvait avec une Maréchale dans le boudoir et un Octavian dans les cuisines alors qu'ils étaient censés être dans la même pièce. Quant à RCA, j'ai souvent trouvé leurs prises de son assez quelconques - voire parfois malpropres. Si l'on met Philips de côté (parce qu'ils étaient très, très au-dessus du lot, généralement), les deux firmes les plus stables au niveau de la qualité sonore m'ont longtemps semblé être EMI et DG.

Pour DG, j'ignore ce qu'il en est aujourd'hui, je n'écoute pas vraiment les enregistrements récents. En revanche, je suis d'accord avec e-Wanderer, il y a en gros deux périodes dans la carrière de Karajan au disque, mais le vrai grand tournant me semble plutôt avoir eu lieu au tout début des années 80. C'est à cette époque qu'il a commencé à devenir un obsédé du luxe sonore et à rechercher un son toujours plus riche, toujours plus chatoyant, ce qui avait parfois tendance à rendre inaudibles certains détails. Son enregistrement du Ring (1966-70) ne participe pas du tout de cette esthétique. Il voulait un Ring de studio, où l'on puisse entendre toute la variété et les détails de l'orchestration. Comparez l'interprétation du prélude de l' Or du Rhin par Karajan à celle de Boulez : Karajan est beaucoup plus précis et subtile, et son crescendo a nettement plus d'allure que celui du bonze à melon de l'IRCAM.

Le grincheux a écrit:

e-Wanderer a écrit:Karajan a eu plusieurs périodes : les enregistrements des années 50-60 sont généralement très bons, mais c'était beaucoup plus quelconque à la fin de sa vie. Il faut déjà savoir de quelle époque on parle, sinon on risque de ne pas lui rendre totalement justice.

Et techniquement, pour ce qui est des prises de son Deutsche Grammophon, malgré la grosse réputation de la firme (surtout due aux signatures prestigieuses), ça a longtemps été assez quelconque aussi, ça sonne souvent maigre, avec une scène sonore très plate. En vinyle, les disques Philips ou Decca sont souvent bien meilleurs (sans même parler des Mercury "Living Presence" ou RCA "Living Stereo"). DG a fait des progrès avec l'avènement du CD (et encore pas tout de suite, surtout à partir de leur technologie "4D").

Decca et EMI sont des catastrophes dès qu'on les écoute sur un amplificateur correct à faible niveau de bruit (j'ai mesuré des CD de EMI avec des rapports signal sur bruit de 30 dB !). On peut reprocher ce que l'on veut à DGG, mais la prise de son est très peu bruitée.

Les enregistrements EMI des années 50 et du début des années 60 sont plus qu'honorables surtout si on les compare à leurs concurrents.

Kapellmeister a écrit:

Le grincheux a écrit:

e-Wanderer a écrit:Karajan a eu plusieurs périodes : les enregistrements des années 50-60 sont généralement très bons, mais c'était beaucoup plus quelconque à la fin de sa vie. Il faut déjà savoir de quelle époque on parle, sinon on risque de ne pas lui rendre totalement justice.

Et techniquement, pour ce qui est des prises de son Deutsche Grammophon, malgré la grosse réputation de la firme (surtout due aux signatures prestigieuses), ça a longtemps été assez quelconque aussi, ça sonne souvent maigre, avec une scène sonore très plate. En vinyle, les disques Philips ou Decca sont souvent bien meilleurs (sans même parler des Mercury "Living Presence" ou RCA "Living Stereo"). DG a fait des progrès avec l'avènement du CD (et encore pas tout de suite, surtout à partir de leur technologie "4D").

Decca et EMI sont des catastrophes dès qu'on les écoute sur un amplificateur correct à faible niveau de bruit (j'ai mesuré des CD de EMI avec des rapports signal sur bruit de 30 dB !). On peut reprocher ce que l'on veut à DGG, mais la prise de son est très peu bruitée.

Les enregistrements EMI des années 50 et du début des années 60 sont plus qu'honorables surtout si on les compare à leurs concurrents.

La grosse différence, dans les années 50, c'est que DGG était en mono et que EMI faisait de la stéréo en essuyant les plâtres. On compare donc des pommes et des poires.

Encore une fois, avec une écoute sur des équipements un peu anciens, ces enregistrements étaient honorables. Ils le sont toujours avec une chaîne de reproduction classique. Pour ma part, j'ai utilisé assez longtemps un amplificateur ReVoX en classe A (une récupération sur un trottoir parisien amoureusement remise en état) et il n'y a vraiment pas photo. Tous les enregistrements EMI jusqu'à vers 1965 ont un niveau de souffle prononcé (mais qui entrait dans le gabarit de la dynamique des amplificateurs de l'époque). Bizarrement, je l'entends beaucoup moins sur un amplificateur Scott (et je ne l'entends que parce qu'une fois qu'on a entendu ce souffle, on n'entend plus que lui).

Le grincheux a écrit:

Kapellmeister a écrit:

Le grincheux a écrit:

e-Wanderer a écrit:Karajan a eu plusieurs périodes : les enregistrements des années 50-60 sont généralement très bons, mais c'était beaucoup plus quelconque à la fin de sa vie. Il faut déjà savoir de quelle époque on parle, sinon on risque de ne pas lui rendre totalement justice.

Et techniquement, pour ce qui est des prises de son Deutsche Grammophon, malgré la grosse réputation de la firme (surtout due aux signatures prestigieuses), ça a longtemps été assez quelconque aussi, ça sonne souvent maigre, avec une scène sonore très plate. En vinyle, les disques Philips ou Decca sont souvent bien meilleurs (sans même parler des Mercury "Living Presence" ou RCA "Living Stereo"). DG a fait des progrès avec l'avènement du CD (et encore pas tout de suite, surtout à partir de leur technologie "4D").

Decca et EMI sont des catastrophes dès qu'on les écoute sur un amplificateur correct à faible niveau de bruit (j'ai mesuré des CD de EMI avec des rapports signal sur bruit de 30 dB !). On peut reprocher ce que l'on veut à DGG, mais la prise de son est très peu bruitée.

Les enregistrements EMI des années 50 et du début des années 60 sont plus qu'honorables surtout si on les compare à leurs concurrents.

La grosse différence, dans les années 50, c'est que DGG était en mono et que EMI faisait de la stéréo en essuyant les plâtres. On compare donc des pommes et des poires.

Encore une fois, avec une écoute sur des équipements un peu anciens, ces enregistrements étaient honorables. Ils le sont toujours avec une chaîne de reproduction classique. Pour ma part, j'ai utilisé assez longtemps un amplificateur ReVoX en classe A (une récupération sur un trottoir parisien amoureusement remise en état) et il n'y a vraiment pas photo. Tous les enregistrements EMI jusqu'à vers 1965 ont un niveau de souffle prononcé (mais qui entrait dans le gabarit de la dynamique des amplificateurs de l'époque). Bizarrement, je l'entends beaucoup moins sur un amplificateur Scott (et je ne l'entends que parce qu'une fois qu'on a entendu ce souffle, on n'entend plus que lui).

Beaucoup des enregistrements EMI des années 50 sont des mono. Les enregistrements de Callas sont presque tous des mono. Le Rosenkavalier, en 1956, était l'un des premiers stéreo de la firme, si je me souviens bien. Donc, non, on ne compare pas des pommes et des poires. Je dis, par ailleurs, que DG et EMI sont deux firmes qui, pour les enregistrements auxquels je pense, lesquels sont de vieux enregistrements (1950-1960) et essentiellement des enregistrements d'opéra (pour l'instrumental, mes artistes favoris n'étaient pas nécessairement signés chez eux, par exemple), ben c'était plus qu'honorable. Les mono studio d'EMI étaient d'une excellente tenue. On peut encore largement les écouter aujourd'hui sans se dire : "Oh mon Gieu". Alors que pour d'autres firmes, à la même période ... (je ne parle pas de DG)

EMI, oui, c'est souvent très bon aussi. Pour ma part, je préfère écouter un enregistrement avec un peu de souffle, mais qui ne soit pas trop trafiqué, plutôt qu'un enregistrement avec une bande passante tronquée et où on n'a plus de sensation d'espace. Ou plutôt que ces CD très propres repiqués sur des vinyles, mais où on entend surtout le travail de compression et où il n'y a plus aucune vie. Mais je reconnais que c'est une question de goût, peut-être de matériel aussi.

e-Wanderer a écrit:EMI, oui, c'est souvent très bon aussi. Pour ma part, je préfère écouter un enregistrement avec un peu de souffle, mais qui ne soit pas trop trafiqué, plutôt qu'un enregistrement avec une bande passante tronquée et où on n'a plus de sensation d'espace. Ou plutôt que ces CD très propres repiqués sur des vinyles, mais où on entend surtout le travail de compression et où il n'y a plus aucune vie. Mais je reconnais que c'est une question de goût, peut-être de matériel aussi.

Certes. La compression est une catastrophe. Mais pas pire que les planchers de bruit à -60 dBm...

Kapellmeister a écrit:Il voulait un Ring de studio, où l'on puisse entendre toute la variété et les détails de l'orchestration. Comparez l'interprétation du prélude de l' Or du Rhin par Karajan à celle de Boulez : Karajan est beaucoup plus précis et subtile, et son crescendo a nettement plus d'allure que celui du bonze à melon de l'IRCAM.

Vous comparez un studio à un Bayreuth.