Re: Qui sont les monstres dans L'Odyssée ?

Ah ! et aussi : Le Monde d'Ulysse, de Finley.

Penser aussi aux préfaces des grands traducteurs, comme celle de Mazon aux Belles-Lettres.

Une bande dessinée formidable, érudite et magnifiquement illustrée, qui donne envie de relire immédiatement l'Odyssée : http://www.actes-sud.fr/catalogue/actes-sud-bd/ulysse-les-chants-du-retour

(avec JP Vernant, de Romilly, mais aussi le bibliothécaire d'Ithaque en guest stars!)

Merci pour les références V.Marchais : je les ai commandées.
Cécilia, j'ai un ami qui a cette BD, je lui emprunterai. J'en avais entendu du bien déjà.

J'ai trouvé un lien intéressant : http://bcs.fltr.ucl.ac.be/FE/04/buffiere.html

Et si dans l'Odyssée, le vrai monstre était Ulysse ?
Giono suggère dans La Naissance de l'Odyssée que la réputation d'Ulysse repose sur un mensonge : bien loin de n'aspirer qu'à retrouver sa douce Pénélope, il aurait profité en toute liberté du temps passé avec Calypso et les autres. D'où sa dimension monstrueuse. Ce ne serait qu'a posteriori, pour se parer des atours du héros, qu'il aurait inventé, autre dimension monstrueuse, que la seule fureur des dieux l'avait retardé... Après tout, Pénélope est un temps livrée au même soupçon...
Qu'en pensez-vous ?

Petitfils a écrit:Et si dans l'Odyssée, le vrai monstre était Ulysse ?
Giono suggère dans La Naissance de l'Odyssée que la réputation d'Ulysse repose sur un mensonge : bien loin de n'aspirer qu'à retrouver sa douce Pénélope, il aurait profité en toute liberté du temps passé avec Calypso et les autres. D'où sa dimension monstrueuse. Ce ne serait qu'a posteriori, pour se parer des atours du héros, qu'il aurait inventé, autre dimension monstrueuse, que la seule fureur des dieux l'avait retardé... Après tout, Pénélope est un temps livrée au même soupçon...
Qu'en pensez-vous ?

Pourquoi, DesolationRow ou autres neoprofs que le sujet intéresse, serait-ce "à peu près n'importe quoi" ?

Giono s'est bien amusé, son oeuvre est très fine et drôle pour des lettrés. Mais c'est du Giono, pas du Homère. C'est un pastiche, pas une analyse de l'oeuvre.

Dans un genre assez similaire, il y a un merveilleux Thésée d'André Gide.

Je précise que mon "à peu près n'importe quoi" ne doit évidemment pas s'entendre comme une critique de l'oeuvre de Giono.

Petitfils a écrit:Pourquoi, DesolationRow ou autres neoprofs que le sujet intéresse, serait-ce "à peu près n'importe quoi" ?

Je me suis mélangé les pinceaux en éditant mon message. L'idée générale était la suivante : pourquoi ce raisonnement ne tient pas ? Parce qu'il peut être avantageusement remplacé par un autre, comme :
"Appelons tulipe l'homme qui trompe sa femme. Or Ulysse trompe sa femme dans l'Odyssée. D'où la dimension tulipesque d'Ulysse. Vous étudierez donc les rapports entre humains et tulipes dans l'Odyssée".

Je comprends ce que vous dites, merci pour vos réponses.
L'histoire des tulipes me semble tout de même très légère par rapport à la problématique de "tromper sa femme". Mais on peut se poser la question de savoir jusqu'où c'était monstrueux à l'époque. Quelqu'un pour éclairer la lanterne ?

Ben disons que là, il y a déjà toute une série de glissements implicites. On passe des monstres au "comportement monstrueux" (ni l'un ni les autres n'ayant de correspondant exact chez Homère) et on se demande ensuite si les galipettes d'Ulysse avec l'une ou l'autre rentrent sous une catégorie qui ne se trouve de toute façon pas dans l'univers en question (et la réponse est non, de toute façon).

Pour une autre analogie, on pourrait proposer: "la façon qu'a Ulysse de cuisiner les pommes de terre est-elle conforme aux principes de diététique de l'époque?": vu qu'il n'y a ni diététique ni pommes de terre et que de toute façon Ulysse ne cuisine pas, on comprendra qu'il est difficile d'imaginer que la réponse à cette question, à supposer que par impossible on en donne une, éclaire beaucoup le texte.

Petitfils a écrit:Je comprends ce que vous dites, merci pour vos réponses.
L'histoire des tulipes me semble tout de même très légère par rapport à la problématique de "tromper sa femme". Mais on peut se poser la question de savoir jusqu'où c'était monstrueux à l'époque. Quelqu'un pour éclairer la lanterne ?

Giono fait réfléchir en souriant sur les récits héroïques et leur motivation, mais il crée pour ce faire un personnage de toutes pièces, Ulysse. Il n'y a pas de réflexion sur l'Ulysse de la véritable Odyssée.

tannat a écrit:

Catdaysareover a écrit:Bonsoir.
Les nouveaux programmes de français intègrent l'étude de L'Odyssée en 6e dans : "Les monstres, aux limites de l'humain". Or, à part les cyclopes et les sirènes, et à la rigueur Charybde et Scylla, je ne vois pas trop quels peuvent bien être les monstres dans L'Odyssée. Je suppose que tout le problème réside dans ce que j'entends par : "monstre". Pouvez-vous me donner les différentes acceptions de "monstre" utiles afin de pouvoir englober un maximum de personnages? Auriez-vous également des propositions d'autres personnages de L'Odyssée à considérer comme des monstres, et les raisons de vos hypothèses?
D'avance, merci, et bonnes vacances!

Tu trouveras ici des éléments, je crois. Note que :
Le terme monstre est apparu en 1120 après J.-C., le mot "monstre" signifiait "prodige, chose incroyable, miracle (ici)". Il vient du latin monstrum (ce terme du vocabulaire religieux désignait un prodige avertissant de la volonté des dieux, un signe à déchiffrer) qui lui-même provient de monstrare (montrer). A la Renaissance et au 17ème siècle, le mot "monstre" prend le sens de "qui est mal fait, mal ordonné".

Il y a ici d'autres documents qui peuvent peut-être t'aider.

Bien avant le XVIIe siècle, Virgile use du terme de façon intéressante. Dans l'Enéide, III, 655 sqq, le poète écrit, parlant de Polyphème :
summa [...] monte uidemus
ipsum inter pecudes uasta se mole mouentem
pastorem Polyphemum et litora nota petentem,
monstrum horrendum, informe, ingens, cui lumen ademptum.

Eh oui, la question se pose : Polyphème est certes monstrum, mais est-ce par essence ? Ou seulement depuis que lumen [ei] ademptum [est] ? C'est cette seconde lecture qui me semble convenable. Non ?

J'avoue que je ne suis pas assez qualifié pour aller plus loin. Merci à tous pour vos contributions.

Petitfils a écrit:J'avoue que je ne suis pas assez qualifié pour aller plus loin. Merci à tous pour vos contributions.

En tout cas, Naissance de l'Odyssée mérite la lecture.

Cripure a écrit:

Petitfils a écrit:Je comprends ce que vous dites, merci pour vos réponses.
L'histoire des tulipes me semble tout de même très légère par rapport à la problématique de "tromper sa femme". Mais on peut se poser la question de savoir jusqu'où c'était monstrueux à l'époque. Quelqu'un pour éclairer la lanterne ?

Giono fait réfléchir en souriant sur les récits héroïques et leur motivation, mais il crée pour ce faire un personnage de toutes pièces, Ulysse. Il n'y a pas de réflexion sur l'Ulysse de la véritable Odyssée.

Jules Lemaitre (ou qui ?) avait écrit une nouvelle sur ce thème : notre professeur de grec en HK nous l'avait lue au dernier cours avant les vacances de Noël veneration

Cripure a écrit:Dans l'Enéide, III, 655 sqq, le poète écrit, parlant de Polyphème :
summa [...] monte uidemus
ipsum inter pecudes uasta se mole mouentem
pastorem Polyphemum et litora nota petentem,
monstrum horrendum, informe, ingens, cui lumen ademptum.

Eh oui, la question se pose : Polyphème est certes monstrum, mais est-ce par essence ? Ou seulement depuis que lumen [ei] ademptum [est] ? C'est cette seconde lecture qui me semble convenable. Non ?

Sûrement (à mon humblavi). Mais outre cela, monstrum, on le traduit comment? Par "monstre" sans doute, mais faute de mieux, non?

PauvreYorick a écrit:

Cripure a écrit:Dans l'Enéide, III, 655 sqq, le poète écrit, parlant de Polyphème :
summa [...] monte uidemus
ipsum inter pecudes uasta se mole mouentem
pastorem Polyphemum et litora nota petentem,
monstrum horrendum, informe, ingens, cui lumen ademptum.

Eh oui, la question se pose : Polyphème est certes monstrum, mais est-ce par essence ? Ou seulement depuis que lumen [ei] ademptum [est] ? C'est cette seconde lecture qui me semble convenable. Non ?

Sûrement (à mon humblavi). Mais outre cela, monstrum, on le traduit comment? Par "monstre" sans doute, mais faute de mieux, non?

"Un machin qu'on remarque désormais qu'il est plus moche que si on ne le remarquait pas" professeur

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Cripure a écrit:Dans l'Enéide, III, 655 sqq, le poète écrit, parlant de Polyphème :
summa [...] monte uidemus
ipsum inter pecudes uasta se mole mouentem
pastorem Polyphemum et litora nota petentem,
monstrum horrendum, informe, ingens, cui lumen ademptum.

Eh oui, la question se pose : Polyphème est certes monstrum, mais est-ce par essence ? Ou seulement depuis que lumen [ei] ademptum [est] ? C'est cette seconde lecture qui me semble convenable. Non ?

Sûrement (à mon humblavi). Mais outre cela, monstrum, on le traduit comment? Par "monstre" sans doute, mais faute de mieux, non?

"Un machin qu'on remarque désormais qu'il est plus moche que si on ne le remarquait pas"

Précis, sobre, élégant. veneration

C'est un métier professeur

C'était mon texte de version latine au concours d'entrée à Ulm. J'ai bêtement traduit par "monstre" Wink

DesolationRow a écrit:C'était mon texte de version latine au concours d'entrée à Ulm. J'ai bêtement traduit par "monstre"

Et là, c'est le brame Razz

Ah, on avait déjà eu la discussion quelque part avec Agamemnon et Clytemnestre. Ulysse ne trompe pas sa femme, voyons, c'est un meussieu, il fait bien ce qu'il veut professeur

Par conséquent, « montre », « montrer », « démontrer », « démonstration » ont la même racine latine ?

Quelques modestes réflexions:
On travaille avec des sixièmes.
Le programme dit : les monstres, aux limites de l'humain.
Ergo, là ou finit l'humain commence le monstre.
Cela se comprend au sens physique (polyphème, les dieux eux mêmes, les sirènes, Charybde & Scylla...) mais aussi au sens moral. Les prétendants se conduisent en "monstres", les compagnons d'Ulysse aussi, à l'occasion, et Circé, qui révèle à tous leur véritable nature, qui me semble être un miroir de vérité (et la figure du désir), leur révèle leur forme réelle: les pourceaux.

Si Ulysse finit seul par atteindre Ithaque, c'est qu'il a pu résister aux tendance monstrueuse de 'humain grace au secours de la raison. En cela il est "le rusé Ulysse", celui qui préfère la réflexion à la force, ainsi qu'il apparait dans l'Iliade.
Ce qu'enseigne l'odyssée, c'est que le monstre n'est autre que le sommeil de la raison. Goya l'avait compris.

Bon, je pense que c'est aller un peu loin pour des sixièmes, mais qui sait. Ce n'est que la vision d'un scientifique, pas d'un professeur de lettres.