Qui sont les monstres dans L'Odyssée ?

Iphigénie a écrit:Prenez, pour prendre "une entrée" simple, concrète et quasi historique, la condition des esclaves dans l'Odyssée: ils ne sont pas encore les "hommes naturellement nés pour être esclaves" de la Grèce d'Aristote. Ils ne sont pas "normés", (on dirait aujourd'hui "stigmatisés), il n'y a d'ailleurs pas vraiment de mots pour les désigner, autrement que par leur fonction de " nourrice" ou de "bouvier", ce sont tous d'anciens rois et princesses, enlevés par des pirates ou prisonniers par les guerres: il n'y a pas d'esclaves de naissance (ou très exceptionnellement) dans les textes homériques. On peut lire l'histoire de Pénélope à la lumière de la condition féminine, ou le chant IX à la lumière des zombies ou essayer d'approcher Polyphème sous l'étiquette du "monstre" mais ce faisant, on passe à côté de l'essentiel, qui est une lecture libre, débarrassée des codes et grilles, ce qui devient de plus en plus difficile à faire avec les élèves. Et c'est au fond un réflexe très naïf que cette injonction contemporaine, au nom de la science , et très souvent de la science anglo-saxonne, que de vouloir renouveler l'approche des textes par des entrées thématiques et des grilles de lecture contemporaines:parler de "monstre" est au fond rassurant: on pose un nom, "sed nomina nuda tenemus", comme dirait l'autre.

Allez, deux points de pinaillage (dont le premier au moins abonde même dans le sens d'Iphigénie) : Aristote prend le temps de préciser qu'à côté des « esclaves φύσει » il y a tous les « esclaves νόμῳ » (par exemple... Platon, racheté par chance par un ami, à ce qu'on disait ─ mais rien n'empêche que, tout en étant esclave depuis le jour de sa naissance, comme probablement Épictète, on ne le soit que νόμῳ et non φύσει) ; autre point de pinaillage, je ne suis pas sûr que la science soit en cause ni, surtout, que la science soit susceptible de recevoir une qualification nationale ─ amusant et incongru « point Lyssenko » de la tirade

Certes, PY! j'ai utilisé "science" pour traduire "pratiques en usages "....
Pour Aristote,  on est d'accord, j'ai simplifié; mais dans la langue d' Homère, l'esclavage n'est pas encore une vraie structure sociale: c'est un aléa du destin, c'est ce que j'ai voulu préciser dans mon exemple. Il semblerait que la "conceptualisation" de l'esclavage soit postérieure à Homère, comme la conceptualisation de bien d'autres notions, comme celles du "citoyen" ou... du "monstre": pour qu'il y ait monstrueux il faut d'abord qu'il y ait conceptualisation de la norme, c'est ce que je voulais dire.

Spoiler:

tannat a écrit:

Catdaysareover a écrit:Bonsoir.
Les nouveaux programmes de français intègrent l'étude de L'Odyssée en 6e dans : "Les monstres, aux limites de l'humain". Or, à part les cyclopes et les sirènes, et à la rigueur Charybde et Scylla, je ne vois pas trop quels peuvent bien être les monstres dans L'Odyssée. Je suppose que tout le problème réside dans ce que j'entends par : "monstre". Pouvez-vous me donner les différentes acceptions de "monstre" utiles afin de pouvoir englober un maximum de personnages? Auriez-vous également des propositions d'autres personnages de L'Odyssée à considérer comme des monstres, et les raisons de vos hypothèses?
D'avance, merci, et bonnes vacances!

Tu trouveras ici des éléments, je crois. Note que :
Le terme monstre est apparu en 1120 après J.-C., le mot "monstre" signifiait "prodige, chose incroyable, miracle (ici)". Il vient du latin monstrum (ce terme du vocabulaire religieux désignait un prodige avertissant de la volonté des dieux, un signe à déchiffrer) qui lui-même provient de monstrare (montrer). A la Renaissance et au 17ème siècle, le mot "monstre"  prend le sens de "qui est mal fait, mal ordonné".

Il y a ici d'autres documents qui peuvent peut-être t'aider.

Il me semble qu'Augustin parle déjà de monstre au sujet des naissances difformes, dans la Cité de Dieu. Un peu avant 1120 donc. Désolée je balance comme réf directement le texte que j'utilise en cours et que j'ai sous la main en anglais.

Augustin a écrit:If we assume that the subjects of those remarkable accounts are in fact men, it may be suggested that God decided to create some races in this way, so that we should not suppose that the wisdom with which he fashions the physical beings of men has gone astray in the case of the monsters [monstris] which are bound to be born among us of human parents; for that would be to regard the works of God’s wisdom as the products of an imperfectly skilled craftsman.

De toute façon, défini comme ça l'est dans le programme, cela ne semble pas un concept intéressant pour aborder l'Odyssée de manière satisfaisante.

Ah d'accord, c'est encore mieux que ce que je pensais (pas de doulos chez Homère ─ je n'avais pas idée). Merci pour les précisions

Cripure a écrit:

Catdaysareover a écrit:Les nouveaux programmes de français intègrent l'étude de L'Odyssée en 6e dans : "Les monstres, aux limites de l'humain".

Non, sans blague ? Mais qu'est-ce que c'est que cette connerie ? Non seulement, on supprime le grec, mais en plus, on le fait lire en français sur la base d'un non-sens/contresens ?
Je pensais qu'il n'y avait que les ""autres mondes" pour étudier le fantastique" qui montrait la nullité de concepteurs, mais apparemment, c'est la femme de ménage qui a fait les programmes de chaque niveau...
Etudiez donc l'Odyssée pour ce qu'elle est : un poème magnifique...

+1. Ces programmes sont franchement tristes à lire...

@Iphigénie, et sans nier la pertinence d'autres interventions, je me reconnais dans ton anlyse. Pas de "doulos" dans Homère et, pour simplifier, il s'agit davantage de fonctions que d'état, ce que tu relèves en évoquant le bouvier, la nourrice, auxquels nous pourrions ajouter le chevrier, toutes les fonctions "basses" nécessaires au fonctionnement d'un domaine.

Pour revenir au sujet initial, il me semble réducteur de réduire Homère à des grilles d'analyse, alors que j'en tire mon plaisir dans le verbe. Celui d'un obscur rhapsode ? La question n'est toujours pas tranchée, je me contenterai de la poésie du texte. Que j'essaie de transmettre à mes élèves.

RogerMartin a écrit: Il me semble qu'Augustin parle déjà de monstre au sujet des naissances difformes, dans la Cité de Dieu. Un peu avant 1120 donc. Désolée je balance comme réf directement le texte que j'utilise en cours et que j'ai sous la main en anglais.

Augustin a écrit:If we assume that the subjects of those remarkable accounts are in fact men, it may be suggested that God decided to create some races in this way, so that we should not suppose that the wisdom with which he fashions the physical beings of men has gone astray in the case of the monsters [monstris] which are bound to be born among us of human parents; for that would be to regard the works of God’s wisdom as the products of an imperfectly skilled craftsman.

De toute façon, défini comme ça l'est dans le programme, cela ne semble pas un concept intéressant pour aborder l'Odyssée de manière satisfaisante.

D'accord sur le dernier point : cette suggestion du programme est même un poil n'importequouesque, comme presque tout le monde l'a souligné. Sur le glissement de sens de monstrum et composés, cela dit, c'est (« objectivement ») un tel dégradé que c'est très difficile de placer une coupe nette quelque part. Avant même le passage de la Cité de Dieu que tu cites (XVI, viii), on trouve le terme ou ses dérivés aux livres VI et VII (par exemple), en des sens qu'on peut rapprocher du sens moderne sans les y réduire.

(C'est aussi ─ je veux dire cette affaire de dégradé ─ pourquoi retenir le XIIe siècle paraît un peu arbitraire, comme tu le dis.)

PauvreYorick a écrit:

RogerMartin a écrit: Il me semble qu'Augustin parle déjà de monstre au sujet des naissances difformes, dans la Cité de Dieu. Un peu avant 1120 donc. Désolée je balance comme réf directement le texte que j'utilise en cours et que j'ai sous la main en anglais.

Augustin a écrit:If we assume that the subjects of those remarkable accounts are in fact men, it may be suggested that God decided to create some races in this way, so that we should not suppose that the wisdom with which he fashions the physical beings of men has gone astray in the case of the monsters [monstris] which are bound to be born among us of human parents; for that would be to regard the works of God’s wisdom as the products of an imperfectly skilled craftsman.

De toute façon, défini comme ça l'est dans le programme, cela ne semble pas un concept intéressant pour aborder l'Odyssée de manière satisfaisante.

D'accord sur le dernier point : cette suggestion du programme est même un poil n'importequouesque, comme presque tout le monde l'a souligné. Sur le glissement de sens de monstrum et composés, cela dit, c'est (« objectivement ») un tel dégradé que c'est très difficile de placer une coupe nette quelque part. Avant même le passage de la Cité de Dieu que tu cites (XVI, viii), on trouve le terme ou ses dérivés aux livres VI et VII (par exemple), en des sens qu'on peut rapprocher du sens moderne sans les y réduire.

(C'est aussi ─ je veux dire cette affaire de dégradé ─ pourquoi retenir le XIIe siècle paraît un peu arbitraire, comme tu le dis.)

Le dégradé, c'est un concept qui dérange J'aime bien travailler avec les étudiants des mappemondes médiévales qui "énumèrent" les peuples monstrueux à convertir, puis leur faire lire les aventures vieil-anglaises de saint Christophe, le saint cynocéphale au pays des cannibales. Quand on n'a pas l'Odyssée au programme, on se console comme on peut.

RogerMartin a écrit: Il me semble qu'Augustin parle déjà de monstre au sujet des naissances difformes, dans la Cité de Dieu. Un peu avant 1120 donc. Désolée je balance comme réf directement le texte que j'utilise en cours et que j'ai sous la main en anglais.

Augustin a écrit:If we assume that the subjects of those remarkable accounts are in fact men, it may be suggested that God decided to create some races in this way, so that we should not suppose that the wisdom with which he fashions the physical beings of men has gone astray in the case of the monsters [monstris] which are bound to be born among us of human parents; for that would be to regard the works of God’s wisdom as the products of an imperfectly skilled craftsman.

De toute façon, défini comme ça l'est dans le programme, cela ne semble pas un concept intéressant pour aborder l'Odyssée de manière satisfaisante.

Info du CNRTL  dont j'avais mis le lien dans le commentaire : 1remoitié xiies. «prodige, miracle».

MrBrightside a écrit:

Rabelais a écrit:Tout à fait. Il ne s'agit pas de faire l'analyse freudienne de l'inconscient d'Homère .

"Ta mère Homère, la psychanalyse freudienne dans l’Odyssée. "

D'où la fameuse blague de T L cette année.
La première fois qu'OEdipe a fait un cunnilingus à Jocaste, il a trouvé un goût à mère.

Même pas honte

Spoiler:

Cripure a écrit:

MrBrightside a écrit:

Rabelais a écrit:Tout à fait. Il ne s'agit pas de faire l'analyse freudienne de l'inconscient d'Homère .

"Ta mère Homère, la psychanalyse freudienne dans l’Odyssée. "

D'où la fameuse blague de T L cette année.
La première fois qu'OEdipe a fait un cunnilingus à Jocaste, il a trouvé un goût à mère.

Même pas honte

Spoiler:

Monstrueux ! On prend langue du moindre détail...

Celeborn a écrit:

Rabelais a écrit:
Vous me direz , puisque nous devons apprendre aux cinquièmes que le fantastique est un autre monde plus proche de la science fiction que du realisme...

L'intervention du SNALC au Conseil Supérieur de l'Éducation a permis de déplacer le fantastique en 4e, dans le même thème que le réalisme.

Excellente nouvelle

Qui sont les monstres sur Néoprofs? aux limites du pédagogue, s'entend! :lol: :lol:

Pour ce qui est des Sirènes, par exemple, elles ont été interprétées comme l'attirance du mal (et non pas de la sexualité, ce qui me paraît une façon très chrétienne/freudienne de voir les choses ; je ne sache pas qu'Homère ait jamais rien reproché à la sexualité), que le maître doit interdire à ses disciples d'écouter, et que lui-même peut écouter avec précautions.

Je n'ai pas dit « la sexualité », j'ai dit « une sexualité débridée ». Je ne vois pas ce qu'il y a de freudien là dedans (et encore moins de chrétien). Le texte de départ est tout simplement clair quand aux dangers de « céder au champ des sirènes » (expression passée dans le langage commun avec l'acception qu'on lui connait). Au contraire, parler de « mal » me semble bien manichéen et pour le coup d'une vision très moraliste.

(HOMÈRE, 1998, canto XII) a écrit:Tu rencontreras d’abord les Sirènes qui charment tous les hommes qui les approchent ; mais il est perdu celui qui, par imprudence, écoute leur chant, et jamais sa femme et ses enfants ne le reverront dans sa demeure. (…) Pour toi écoute-les, si tu veux ; mais que tes compagnons te lient à l’aide de cordes, dans la nef rapide, debout contre le mât, par les pieds et les mains, avant que tu écoutes avec une grande volupté la voix des Sirènes .

Le texte me paraît assez clair sur les menaces qui pèsent sur l'homme cédant à la tentation : « jamais sa femme et ses enfants ne le reverront dans sa demeure. ».

Il me semble pourtant que chaque « danger » (ou monstre) que rencontre Ulysse représentent l'aspect tentateur et dangereux des orientations que chacun peut prendre dans sa vie, et que ces passages interrogent les limites du héros face à l'existence (récit introspectif). On interroge aussi la capacité du héros à prendre de bonnes décisions. Ulysse fait la synthèse de cela en acceptant l'existence de ces « plaisirs » dangereux mais en sachant ses limites, il demandera aux marins de l'entraver afin de ne point céder à la tentation.

Cette idée de cire et de liens et de philosophe me semble être des « surinterprétations » qui viennent saper le sens premier, je dirais « évident » du récit.

Ce n'était qu'une interprétation proposée, si cela ne vous sied guère, libre à vous d'en faire totale abstraction. Merci en tous cas à vous intervenants et professionnels du domaine (ce que je ne suis pas), votre vision du monde m'a donné un angle plus ouvert.

Voici un lien que j'ai débusqué pour l'auteur du fil (et pour moi aussi) : http://www.mediterranees.net/mythes/ulysse/index.html

Sexualité débridée ou non, je le répète, il n'y a pas de morale chez Homère là-dessus. Si encore Ulysse était une femme, on louerait sa pudeur, mais comme c'est un monsieur, il fait bien ce qu'il veut. Quant au "mal" en général, ben oui, cela n'a pas grand chose de neuf comme concept..  Les plaisirs, ils sont chez Circé et Calypso. Cela me paraît complètement abusif de prétendre qu'on sait ce qui attend le héros chez les Sirènes, au point que personne n'a jamais pu se mettre d'accord sur la question - quant au "chant des Sirènes", l'expression est moderne, et emprunte au moins autant à la mythologie nordique qu'aux exégèses philosophiques antiques que j'ai citées ci-dessus. Mais non, je le répète, il n'y a pas de ces sortes de symbolisme chez Homère lui-même.

Pour les surinterprétations... Ben oui, c'est exactement ce que j'essayais de démontrer... Qu'on racontait déjà tout et n'importe quoi il y a deux mille ans...

"Les menaces qui pèsent sur l'homme cédant à la tentation", c'est un langage chrétien: les héros grecs n'ont pas de tentation: ils ont des occasions et des expériences: c'est d'ailleurs Circé , allongée aux côtés d'Ulysse qui lui prodigue les conseils que tu cites...
La tentation des sirènes est plus celle de l'inconnu et le mal qu'elles incarnent est plus de l'ordre de la terreur sacrée devant des forces inconnues et supérieures aux hommes que de l'attrait du sexe . Leur chant eSt d'ailleurs plus proche du serpent de la bible que de la psychanalyse freudienne;: "on s'en va plus riche en savoir"( pleionas eidôs)

Iphigénie a écrit:"Les menaces qui pèsent sur l'homme cédant à la tentation", c'est un langage chrétien: les héros grecs n'ont pas de tentation: ils ont des occasions et des expériences: c'est d'ailleurs Circé , allongée aux côtés d'Ulysse qui lui prodigue les conseils que tu cites...

Et Ulysse ne s'en prive pas !

tannat a écrit:

RogerMartin a écrit: Il me semble qu'Augustin parle déjà de monstre au sujet des naissances difformes, dans la Cité de Dieu. Un peu avant 1120 donc. Désolée je balance comme réf directement le texte que j'utilise en cours et que j'ai sous la main en anglais.

Augustin a écrit:If we assume that the subjects of those remarkable accounts are in fact men, it may be suggested that God decided to create some races in this way, so that we should not suppose that the wisdom with which he fashions the physical beings of men has gone astray in the case of the monsters [monstris] which are bound to be born among us of human parents; for that would be to regard the works of God’s wisdom as the products of an imperfectly skilled craftsman.

De toute façon, défini comme ça l'est dans le programme, cela ne semble pas un concept intéressant pour aborder l'Odyssée de manière satisfaisante.

Info du CNRTL  dont j'avais mis le lien dans le commentaire : 1remoitié xiies. «prodige, miracle».

Le mot monstre apparaît peut-être en français en 1120, mais le concept est connu et discuté en amont par des auteurs latins, d'ailleurs bien connus des auteurs vernaculaires du moyen âge. S'arrêter à la date de première attestation du terme dans le vocabulaire d'une langue moderne, c'est un peu prêter le flanc à la critique facile. (Ernst Curtius , mais il ne parle pas des monstres)

Oui, Oudemia!
Plus sérieusement ce dont les limites de l'interprétation d'un texte traduit; l'Odyssée en français et l'Odyssée en grec ne disent pas la même chose: chacune renvoie aux imaginaires de leur culture propre: qui va expliquer ça à NVB?

tannat a écrit:

Catdaysareover a écrit:Bonsoir.
Les nouveaux programmes de français intègrent l'étude de L'Odyssée en 6e dans : "Les monstres, aux limites de l'humain". Or, à part les cyclopes et les sirènes, et à la rigueur Charybde et Scylla, je ne vois pas trop quels peuvent bien être les monstres dans L'Odyssée. Je suppose que tout le problème réside dans ce que j'entends par : "monstre". Pouvez-vous me donner les différentes acceptions de "monstre" utiles afin de pouvoir englober un maximum de personnages? Auriez-vous également des propositions d'autres personnages de L'Odyssée à considérer comme des monstres, et les raisons de vos hypothèses?
D'avance, merci, et bonnes vacances!

Tu trouveras ici des éléments, je crois. Note que :
Le terme monstre est apparu en 1120 après J.-C., le mot "monstre" signifiait "prodige, chose incroyable, miracle (ici)". Il vient du latin monstrum (ce terme du vocabulaire religieux désignait un prodige avertissant de la volonté des dieux, un signe à déchiffrer) qui lui-même provient de monstrare (montrer). A la Renaissance et au 17ème siècle, le mot "monstre"  prend le sens de "qui est mal fait, mal ordonné".

Il y a ici d'autres documents qui peuvent peut-être t'aider.

HS quant au débat (ou l'absence de débat car on conviendra tous que ce thème laisse au mieux perplexe) mais j'en profite pour recommander Jean Céard, que j'ai entendu l'autre jour en conférence sur les races d'hommes monstrueux, et qui a commencé par Hérodote et Pline.
https://books.google.fr/books?id=EEoYOKCbrmUC&pg=PA14&lpg=PA14&dq=jean+c%C3%A9ard+monstres+h%C3%A9rodote&source=bl&ots=ibUyfXzTgm&sig=DvnSInAMuxkQS-2PQtxlLzQ2nDE&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwj40uyZ5urJAhXM7BQKHdmbAGUQ6AEIMDAE#v=onepage&q=jean%20c%C3%A9ard%20monstres%20h%C3%A9rodote&f=false

Je vous remercie pour vos lumières, vraiment! Je ferai sans doute une séquence sur L'Odyssée sans m'enfermer dans cette thématique.

Ces monstres sont des parties intégrantes de l'être humain et le héros (Ulysse et ses compagnons) doivent faire face à ces périls, c'est à dire intégrer la dimension dangereuse de l'existence qui consiste à céder à la facilité, ou à ses pulsions égoïstes, ou (etc). D'ailleurs on remarque que le héros s'en sort grâce à la ruse et aussi car il a conscience de sa vulnérabilité. Il demande à ses marins par exemple de l'attacher au mât pour ne point céder au chant des sirènes qu'il sait irrésistible.

Je n'avais pas lu cette partie de la Bible, qui s'appelle sans doute l'Evangile selon Saint Homère ?

C'est sans doute parce qu'il est apocryphe.  :lol:

Bonjour,

Quelles lectures critiques pour éviter les interprétations contemporaines d'Homère ? Les bibliographies sont tellemnt grandes que je m'y perds...

Moi qui suis loin d'avoir une grande culture en la matière, j'avais beaucoup appris des ouvrages de J. de Romilly d'une part et de JP Vernant d'autre part. En plus, ça se lit tout seul, avec plaisir, du fond du lit.
De spécialistes sauront te conseiller des ouvrages plus pointus, mais ça, déjà, ça fait une bonne base.

Ah ! et aussi : Le Monde d'Ulysse, de Finley.

Penser aussi aux préfaces des grands traducteurs, comme celle de Mazon aux Belles-Lettres.