Qui sont les monstres dans L'Odyssée ?

Zagara a écrit:Il me semble que l'hybris grecque s'exprime surtout quand un individu va à l'encontre de l'ordre social (gardé par les dieux ou les rois). C'est Agamemnon refusant les règles coutumières de partage du butin par exemple. Chez Démosthène c'est assimilé aux crimes capitaux (viol, vol, etc), donc aux actes individuels qui fragilisent le tissu social. Bref c'est moins un défaut de personnalité tel qu'on le concevrait aujourd'hui (nos héros modernes ont des défauts qu'ils doivent surmonter, ça fait partie de l'aventure) que des actes qui vont à l'encontre de l'ordre du monde. D'ailleurs, il ne me semble pas que la colère d'Achille, qui répond au tort qu'il subit, soit considérée comme négative dans les mentalités grecques (alors qu'on pourrait la percevoir comme un acte égoïste et immature selon nos propres catégories) ; c'est une réaction positive face à l'hybris d'Agamemnon qui a bafoué les règles de la guerre, non ?

La colère d'Achille menace cependant la survie des Achéens. Elle n'est pas neutre pour l'ordre social, et elle n'est pas incontestablement bonne ou mauvaise. La colère d'Achille est juste, du point de vue grec, bien sûr, parce que, bon, se chamailler sur une esclave… Mais elle ne résout pas le problème posé par l'injustice d'Agamemnon. Plutôt qu'en termes de justice, je crois qu'il faut penser la dimension tragique de l'affaire. L'hybris place les hommes, y compris ceux qui ne la commettent pas, dans des situations insupportables et dans des dilemmes terrifiants. A cause de la faute d'Agamemnon, Achille se trouve pris entre son honneur et ses devoirs envers ses compagnons. Il va devoir faire un choix. Le bon choix est celui du sacrifice de soi et peu importe qu'il soit dans son "bon droit".

Dans le même ordre d'idées, Oreste est pris au piège à cause de l'hybris de ses parents. Tuer sa mère est simultanément un devoir et un sacrilège. Pour s'en sortir, il faudra non seulement le jugement de la cité, mais encore un sacrifice au Erinyes. Sans être coupable, il doit réparer la faute de ses ascendants.

Achille meurt suite à une blessure au talon infligée par une flèche (si je me souviens bien) : faut-il y voir la vengeance du dieu Apollon ? Apollon était-il aussi un dieu archer chez les Grecs ?
Du coup, une morale à en tirer ? "Touche pas à mon dieu ?"...

Oui c'est un dieu archer (premier chant de l'Iliade : ses flèches symbolisent l'épidémie de peste) mais attention l'histoire de la blessure au talon n'apparaît pas avant L'Achilléide de Stace (romain, Ier s. av. J-C). Homère ne dit pas comment Achille va mourir et les vases attiques le montrent transpercé par une flèche à un endroit normal.

Apollon guide le tir de Pâris parce qu'il est du côté des Troyens tout bêtement. Dans l'Iliade il leur vient en aide beaucoup plus souvent qu'Aphrodite ou Arès. Il ne sauve pas Hector parce que le destin le lui interdit.

Tiens, coucou Hérodoute ! Ça fait plaisir de te lire !

Il a quand même quelques casseroles à son passif, Ulysse.
De mémoire, il tient un rôle non négligeable pour le sacrifice d'Iphigénie et l'assassinat d'Astyanax.
Il fait tuer Palamède et n'est pas innocent de l'abandon de Philoctète.

Si ces crimes sont relatés après Homère, on ne peut les reprocher au héros de l'Odyssée.

fifi51 a écrit:Il a quand même quelques casseroles à son passif, Ulysse.
De mémoire, il tient un rôle non négligeable pour le sacrifice d'Iphigénie et l'assassinat d'Astyanax.
Il fait tuer Palamède et n'est pas innocent de l'abandon de Philoctète.

C'est pas un chapitre de Oui-oui au pays des licornes ailées lotophages, non plus.
Ça tue, ça aime, ça pleure, ça insulte les dieux, ça tue des géants. La vie, quoi.

Pis d'abord c'est Palamède qui avait commencé

Disons que le massacre des prétendants n'est pas l'acte qui m'a paru le plus répréhensible chez Ulysse (je dois voir trop de western-spaghetti   ).

Sphinx a écrit:
Apollon guide le tir de Pâris parce qu'il est du côté des Troyens tout bêtement. Dans l'Iliade il leur vient en aide beaucoup plus souvent qu'Aphrodite ou Arès. Il ne sauve pas Hector parce que le destin le lui interdit.

Et il ne semble pas avoir  été trop rancunier pour cette histoire de contrat de B.T.P. non honoré.

Hérodoute a écrit:Bonjour, je me permets de up le sujet avec quelques questions :
- peut-on considérer Ulysse comme un monstre du fait qu'il massacre tous les prétendants ?
- Comment considérer son comportement envers les femmes ?

J'ai dans l'idée de faire un débat en classe de 6e (en collaboration avec une collègue de Français) sur quelque chose comme :
"Ulysse est-il un héros ou un monstre ?"
"Ulysse est-il un modèle à suivre ?"
Ceci après avoir expliqué pourquoi ces histoires étaient racontées / chantées notamment aux enfants grecs.

==> Je trouve la formulation de mes deux questions maladroites et promptes à faire pas mal d'anachronismes. Si vous avez des idées, je suis preneur...

 Je laisse les nombreux spécialistes me corriger, mais le comportement d'Ulysse vis-à-vis des femmes me semble tout ce qu'il y a de plus "normal", étant donné l'époque:
- il accepte, voire subit, l"'hospitalité" de Calypso- qui est une nymphe, non une humaine- mais est très clair sur le fait qu'il souhaite rentrer chez lui; de même pour Circé -une fois des précautions prises: attend-on d'un humain qu'il refuse la couche d'une immortelle ?
- il préserve la pudeur de la jeune Nausicaa en ne lui parlant dans un premier temps que caché - il est nu en arrivant sur la plage;
- il se réjouit de sa réunion avec Pénélope - 20 ans après l'avoir quittée- et est affecté ou irrité- selon les traductions- quand il croit que la couche nuptiale a été déplacée. Les ruses de Pénélope - la tapisserie, l'épreuve finale du lit- montrent d'ailleurs quel couple bien assorti ils forment...

Et de toute façon,trois siècles plus tard, l'homme libre grec fait ce qu'il veut avec ses esclaves des deux sexes, sa femme, les courtisanes - Périclès a bien un fils avec Aspasie- ou un éromène. Il ne faut pas plaquer notre conception de la monogamie/fidélité sur la réalité sexuelle de l'Antiquité qui est bien différente. Et avec des sixièmes, je ne me risquerais pas sur ce terrain-là. Le jeune Grec qui apprend à lire dans Homère doit surtout retenir que s'il survit c'est parce qu'il obéit aux Dieux, qu'il fait preuve de courage et surtout de ruse- mais ses "mille tours" ne sont-ils pas aussi la preuve que la raison humaine, la réflexion sauvent celui qui sait manoeuvrer habilement pour concilier le respect dû au Dieux et la poursuite de son but particulier...

fifi51 a écrit:
Et il ne semble pas avoir  été trop rancunier pour cette histoire de contrat de B.T.P. non honoré.

Il y a un moment où Poséidon lui pose franchement la question, mais il ne répond pas.

Merci de vos interventions.
Je retiens une opposition de comportement notamment face aux dieux entre Achille et Ulysse. Ce dernier semble respecter les dieux.
Je comprends tout à fait l'idée de ne pas faire d'anachronisme concernant le personnage d'Ulysse ce qui écarte la question / débat sur est-il un modèle ou pas. Il me faudrait autre chose sur Ulysse.
Je vais cogiter sur un autre débat en lien avec les personnages de l'Iliade et de l'Odyssée. Si vous avez des pistes.

Merci pour ces éclairages.

Je vois que vous êtes en histoire- géographie. J'imagine que vous pouvez plus facilement évoquer la relativité des valeurs morales d'une société, le caractère culturel d'une représentation du monde. Dans ce cadre, une question que vous pouvez poser est précisément "La valeur exemplaire qu'avait Ulysse pour le jeune Grec est-elle toujours d'actualité ?" Cela permettrait de dégager en quoi Ulysse était un "exemple" à l'époque - en clarifiant pour éviter les anachronismes- et en quoi certains de ces éléments seraient aujourd'hui condamnés, quels traits en font aujourd'hui un exemple - en soulignant précisément ceux qui dans l'Antiquité n'étaient pas recommandés.
Cela implique un travail documentaire considérable en amont, non seulement sur les oeuvres, mais surtout sur la société grecque - rapport entre les hommes et les femmes, entre les hommes entre eux, entre les hommes et les Dieux, la place des parents, l'émergence et l'importance du raisonnement avec la question du détour, la façon de traiter son ennemi, le rapport à la loi -passage d'une loi clanique à une loi valable pour tous, objective et dépassionnée, etc.
Sans compter la question de l'élaboration de la doxa actuelle - en France ? selon la Charte des Nations-unies ?- qui implique de s'interroger sur les valeurs -ou plutôt les différents systèmes de valeurs qui sont proposés aujourd'hui -par les États, les cultures, les religions- et sur la possibilité d'une universalité des valeurs.
J'ignore si ma formulation est claire et, surtout, si ce degré de complexité est atteignable avec vos classes...

Ponocrates a écrit:Je vois que vous êtes en histoire- géographie. J'imagine que vous pouvez plus facilement évoquer la relativité des valeurs morales d'une société, le caractère culturel d'une représentation du monde. Dans ce cadre, une question que vous pouvez poser est précisément "La valeur exemplaire qu'avait Ulysse pour le jeune Grec est-elle toujours d'actualité ?" Cela permettrait de dégager en quoi Ulysse était un "exemple" à l'époque - en clarifiant pour éviter les anachronismes- et en quoi certains de ces éléments seraient aujourd'hui condamnés, quels traits en font aujourd'hui un exemple - en soulignant précisément ceux qui dans l'Antiquité n'étaient pas recommandés.
Cela implique un travail documentaire considérable en amont, non seulement sur les oeuvres, mais surtout sur  la société grecque - rapport entre les hommes et les femmes, entre les hommes entre eux, entre les hommes et les Dieux, la place des parents,  l'émergence et l'importance du raisonnement avec la question du détour, la façon de traiter son ennemi, le rapport à la loi -passage d'une loi clanique à une loi valable pour tous, objective et dépassionnée,  etc.
Sans compter la question de l'élaboration de la doxa actuelle - en France ? selon la Charte des Nations-unies ?- qui implique de s'interroger sur les valeurs -ou plutôt les différents systèmes de valeurs qui sont proposés aujourd'hui -par les États, les cultures, les religions- et sur la possibilité d'une universalité des valeurs.
J'ignore si ma formulation est claire et, surtout, si ce degré de complexité est atteignable avec vos classes...

Et s'il s'agit d'un travail raisonnable pour entrer dans une oeuvre LITTERAIRE...
A force de vouloir tout ramener à aujourd'hui je crains qu'on ne saisisse plus rien, en fait, de ce qu'il y a à saisir dans les grandes œuvres du passé...
Mais cela n'est qu'un avis personnel.
D'autant que pour la relativité des valeurs morales, autant voir Platon.
Je trouve très étrange, en fait, de vouloir à tout prix faire de la morale citoyenne avec des sixièmes en lisant un récit épique...

Iphigénie a écrit:

Ponocrates a écrit:Je vois que vous êtes en histoire- géographie. J'imagine que vous pouvez plus facilement évoquer la relativité des valeurs morales d'une société, le caractère culturel d'une représentation du monde. Dans ce cadre, une question que vous pouvez poser est précisément "La valeur exemplaire qu'avait Ulysse pour le jeune Grec est-elle toujours d'actualité ?" Cela permettrait de dégager en quoi Ulysse était un "exemple" à l'époque - en clarifiant pour éviter les anachronismes- et en quoi certains de ces éléments seraient aujourd'hui condamnés, quels traits en font aujourd'hui un exemple - en soulignant précisément ceux qui dans l'Antiquité n'étaient pas recommandés.
Cela implique un travail documentaire considérable en amont, non seulement sur les oeuvres, mais surtout sur  la société grecque - rapport entre les hommes et les femmes, entre les hommes entre eux, entre les hommes et les Dieux, la place des parents,  l'émergence et l'importance du raisonnement avec la question du détour, la façon de traiter son ennemi, le rapport à la loi -passage d'une loi clanique à une loi valable pour tous, objective et dépassionnée,  etc.
Sans compter la question de l'élaboration de la doxa actuelle - en France ? selon la Charte des Nations-unies ?- qui implique de s'interroger sur les valeurs -ou plutôt les différents systèmes de valeurs qui sont proposés aujourd'hui -par les États, les cultures, les religions- et sur la possibilité d'une universalité des valeurs.
J'ignore si ma formulation est claire et, surtout, si ce degré de complexité est atteignable avec vos classes...

Et s'il s'agit d'un travail raisonnable pour entrer dans une oeuvre LITTERAIRE...
A force de vouloir tout ramener à aujourd'hui je crains qu'on ne saisisse plus rien, en fait, de ce qu'il y a à saisir dans les grandes œuvres du passé...
Mais cela n'est qu'un avis personnel.
D'autant que pour la relativité des valeurs morales, autant voir Platon.
Je trouve très étrange, en fait, de vouloir à tout prix faire de la morale citoyenne avec des sixièmes en lisant un récit épique...

Je ne suis pas certaine de vous comprendre: notre collègue est en histoire,non en lettres. Ni vous, ni moi n'aborderions l'oeuvre ainsi, nous sommes bien d'accord, mais j'imagine - là, encore puisque je n'enseigne pas l'histoire- que l'Odyssée, en tant qu'oeuvre fondatrice, en tant qu'épopée dans laquelle toute une civilisation s'est reconnue, qu'elle a donné à lire à ses enfants pour les former, est un document intéressant à étudier en tant qu'artefact culturel. La dimension littéraire de l'oeuvre est à étudier en français, précisément, pas en histoire. Ce que je propose comme activité n'est pas, justement, de "faire de la morale citoyenne" mais d'examiner un texte qui - grâce à ou en dépit de ses qualités littéraires- a servi de "manuel" à des générations de petits Grecs - et au-delà- . Et ce pour mieux cerner la façon dont, précisément, on plaque, que ce soit au Ve siècle, soit 3 siècles après son élaboration, ou aujourd'hui sur une oeuvre littéraire une interprétation en fonction de la doxa, comment on en arrive à lire différemment une oeuvre quand on cherche le fameux "message", quand en on fait un véhicule idéologique au lieu de la considérer comme une oeuvre littéraire. Il me semble au contraire que, mené conjointement avec l'étude littéraire par le collègue de Lettres, une telle séquence permettrait de mettre les points sur les i en ce qui concerne la différence entre lire une oeuvre comme un document et la lire comme de la littérature.

Tout à fait d'accord Iphigénie.

Hérodoute a écrit:Merci de vos interventions.
Je retiens une opposition de comportement notamment face aux dieux entre Achille et Ulysse. Ce dernier semble respecter les dieux.

Achille aussi les respecte. Quand il a un problème, c'est sa mère Thétis qu'il appelle en premier Je ne me rappelle pas qu'il y ait un passage où il les offense particulièrement. Si tu cherches un personnage qui ne respecte pas les dieux, il vaut mieux chercher du côté de Diomède, qui les agresse plusieurs fois, notamment au chant V (communément appelé "l'aristie de Diomède", traduction : "le passage où on va montrer comment Diomède il est trop badass"), blesse Aphrodite à la main, attaque Apollon quand celui-ci s'interpose, et ce dernier doit lui dire trois fois d'arrêter et lui expliquer que sasfétropa de s'en prendre aux dieux avant que Diomède capte le message et s'en retourne tabasser des victimes autorisées (aka des Troyens). Bizarrement, il ne lui en est tenu aucun grief (zéro punition dans l'Iliade et sa longue errance après la guerre, chassé par sa femme qui l'a trompé et tente de l'assassiner comme Clytemnestre fait à Agamemnon, est sans rapport avec ces faits et fait seulement partie d'une de ces errances comme mythe de fondation des peuplements italiotes qui commence à apparaître après coup). En fait c'est quasiment justifié d'attaquer les dieux quand on est en train de faire son aristie car on ne se rend plus bien compte (il y a des gens qui comparent ça avec les berserkr viking, ça me semble assez juste).

Je vais cogiter sur un autre débat en lien avec les personnages de l'Iliade et de l'Odyssée. Si vous avez des pistes.  

Merci pour ces éclairages.  

Il me semble que si tu veux faire comparer les deux oeuvres, tu peux partir sur des différences de nature : Iliade = guerre, Odyssée = voyage ; Achille = violence et force, Ulysse = ruse ; Iliade = la mort comme horizon, Odyssée = le retour au foyer comme horizon.

Mais je pense que si j'étais prof d'HG (mais je ne le suis pas, alors mon avis peut compter à bon droit pour des prunes ) plutôt que de faire un débat je m'intéresserais plutôt sur ce que ces deux oeuvres apportent justement à l'histoire et à la géographie. Pour l'Iliade, on peut partir de l'expansion commerciale du royaume mycénien (on a retrouvé des poteries mycéniennes dans tout le bassin méditerranéen voire plus loin en Europe), la volonté de conquête probable pour l'expédition à Troie, parler de la chute du même royaume mycénien, les fouilles archéologiques de Schliemann, montrer sur une carte la Grèce, Troie, la Phrygie, la mer Egée (on peut mentionner d'autres mythes à l'occasion : la première guerre de Troie (expédition d'Héraklès), la mer Égée nommée d'après le mythe de Thésée, la Crète, etc). Pour l'Odyssée on peut retracer son voyage sur la carte comme cela se faisait dans l'Antiquité (le pays des Lestrygons en Sardaigne, Polyphème et Charybde et Scylla en Sicile, Circé au Monte Circeo au sud de Rome, etc, on trouve plein de cartes sur internet) et lier l'époque de la composition du poème à celle des premiers voyages dans ces contrées sauvages, inquiétantes et inconnues des Grecs, donc forcément pleines de monstres (fondation de Cumes, d'Ischia...).

Voilà, même avis que Sphinx sur ce qu'on peut faire en HG, et qui compte encore plus pour des prunes :lol:
Pour ce qui est des valeurs morales, bien compliqué est de démêler ce qui était (et quand?) et ce qui est écrit (enfin pas tout à fait écrit, et par qui?) en pensant que c'était comme ça alors ou que ce serait mieux de faire comme si c'était comme ça parce que bon, faut bien faire rêver un peu et mettre de la couleur locale, et en y mêlant ce qui était quand on écrivait (du VIIIe au XIIe grosso modo, avec l'effoncdrement du monde mycéniens , les Achéens, les Hittites tout ça...: c'est pas une paille de différence) et puis comment on le commentait au Ve et comment on ressent aujourd'hui ce comment on commentait si tant est qu'on le sache.
L'histoire est une vaste science. :lol:

Aucune intention de faire de la morale civique mais bien d'étudier les comportements des "héros" par rapport aux normes données dans l’œuvre et transmises aux z'enfants grecs + pour quelles finalités.
La distinction Achille / Ulysse me plait bien.
Le moment où Ulysse massacre tout le monde me pousse à nuancer l'aspect "héros" du personnage".

Achille, dans mes souvenirs très très lointain, manque de respect à Apollon (à vérifier d'après les écrits de certains d'entre vous), n'obéit pas à Agamemnon, se laisse aller à la colère et finit par mourir. J'y vois un contre exemple "enseigné" aux jeunes grecs par rapport à Ulysse.
La société grecque du V e siècle av. J.-C. semble être une société où la paix n'est pas la "norme" ce qui pourrait expliquer la nécessité d'enseigner aux enfants grecs (riches familles) comment se comporter (du respect des dieux à l'obéissance au chef par exemple).
Merci pour ces différentes interventions et pour certaines propositions. Je vais continuer à réfléchir sur ce thème avec mes deux collègues de Français qui s'étaient proposées : on doit se voir bientôt pour construire une piste de travail + progression dans l'année en 6eme.

Hérodoute a écrit:
Le moment où Ulysse massacre tout le monde me pousse à nuancer l'aspect "héros" du personnage".

Dans les sociétés traditionnelles, massacrer peut être un acte juste et héroïque.
Je ne sais pas si c'est le cas pour Ulysse (je ne connais pas assez bien les mentalités grecques, qui d'ailleurs varie au cours de l'Antiquité et selon les régions), mais je connais pour le Moyen Âge beaaaaucoup de massacres honorables (et où nombre de contemporains auraient même trouvé indigne qu'ils n'aient pas lieu).

Inutile de plonger dan le passé : l'épuration, en 1945, n'a pas été un pique-nique de bisounours. Ulysse exécute les occupants et les collabos.

Hérodoute a écrit:
Achille, dans mes souvenirs très très lointain, manque de respect à Apollon (à vérifier d'après les écrits de certains d'entre vous), n'obéit pas à Agamemnon, se laisse aller à la colère et finit par mourir. J'y vois un contre exemple "enseigné" aux jeunes grecs par rapport à Ulysse.

Arf, je ne crois vraiment pas qu'Achille ait été enseigné comme un contre-exemple (à part peut-être comme sujet de disputatio dans les écoles philosophiques ou de rhétorique, mais c'est bien tardif et surtout ça ne se faisait pas avant seize ans. Et je n'ai pas de source sur le fait que les stoïciens par exemple (ça aurait pu) l'aient enseigné comme contre-exemple. Et j'ai cherché, tu peux me faire confiance Il vaut mieux ne pas inventer un truc pour lequel on n'a pas de source). Il n'obéit pas à Agamemnon, mais dans l'Athènes démocratique comme à Rome l'obéissance au pouvoir royal n'était pas exactement vue comme une vertu ; d'ailleurs Agamemnon est le Roi des Rois parce que c'est lui qui a le plus de vaisseaux https://fr.wikipedia.org/wiki/Catalogue_des_vaisseaux et qui a la cité la plus puissante, pas en vertu d'un quelconque ordre féodal qui aurait bien fait rigoler les Grecs : Achille ne lui doit rien à part la préséance au banquet et dans le partage du butin (c'est ce dernier point qui engendre la dispute, mais enfin, on voit qu'Agamemnon n'a guère de moyens de coercition). Quant à la mort, elle est choisie : Achille a le choix entre vivre inconnu et mourir jeune en acquérant la gloire, il choisit la seconde option et c'est considéré comme normal (même s'il regrette un peu ensuite vu ce qu'on s'ennuie aux champs d'asphodèle :lol:) Ce n'est pas une punition, c'est le destin, point. Je crois que tu fais fausse route en voulant ériger ces personnages en modèles ou contre-modèles moraux. Ce sont des personnages de "roman" (si j'ose dire) et on apprenait leurs aventures extraordinaires par coeur à l'école pour apprendre le latin (pour la traduction par Livius Andronicus) et le grec, et éventuellement l'histoire et la géographie (voir ici Quintilien qui nous donne un assez bon exemple de programme scolaire dans l'Antiquité romaine, même si c'est sans doute un programme d'école ++ très chère). Les héros grecs étaient ce qu'ils étaient, des personnages de mythe, mais on n'apprenait pas à les imiter ou non. À la limite si les mythes grecs contiennent un avertissement moral c'est surtout via le théâtre qu'ils étaient transmis (respectez les dieux, sinon...) Les personnages d'Homère étaient déjà trop éloignés des modes de vie et de pensée de la Grèce classique pour qu'on dise "faites comme lui et pas comme lui". Ulysse à la rigueur échappe à la règle, parce qu'il avait un grand succès en tant que gars qui réfléchit, et donc chez les philosophes autant que les politiciens, mais c'est un phénomène qu'on constate essentiellement chez les adultes, pas à l'école.

Si tu veux faire une ligne de démarcation entre les personnages de l'Iliade, tu peux la tracer entre les personnages qui se servent de leur tête (Ulysse, Nestor), et ceux qui se servent de leurs muscles (Achille, les deux Ajax, Diomède ; et encore Ulysse est des deux côtés de la ligne), ou entre les personnages valorisés (le pieux Hector) et ceux qui ne parviennent pas à atteindre l'idéal héroïque (Thersite). Mais honnêtement ça me paraît une étude bien poussée pour des petits sixièmes Sinon, une autre différence entre les deux livres, c'est que dans l'Iliade tout le monde est valorisé (voire les Troyens, comme Hector, le sont encore plus que les Grecs, et Zeus se lamente de leur ruine imminente), tandis que dans l'Odyssée il y a clairement les gentils et les méchants (les héros et les monstres).

On peut aussi voir que le personnage d’Ulysse est un peu différent dans l’Iliade et dans l’Odyssée, et Achille est différent dans la « remontée des morts » et dans l’Iliade.


Le massacre des prétendants est présenté comme normal dans une société de vendetta l’apport d’Homere étant peut-être de mettre un terme à cette loi héréditaire, en faisant arrêter les hostilités au chant XXIV; de même que la leçon de Priam met un terme à la furia vengeresse d’Achille.

Hérodoute a écrit:Le moment où Ulysse massacre tout le monde me pousse à nuancer l'aspect "héros" du personnage".

Pardon d'être naïf, mais en quoi cela nuance-t-il son aspect héros ?
Être un héros antique (au sens strict) ne me semble pas être incompatible avec l'idée de massacre.
Être un héros (imaginaire) contemporain non plus. Les exemples ne manquent pas.

Merci Sphinx pour ces éclaircissements supplémentaires et pour le temps pris pour écrire tout cela. Je vais en discuter avec mes collègues demain.

JPhMM a écrit:

Hérodoute a écrit:Le moment où Ulysse massacre tout le monde me pousse à nuancer l'aspect "héros" du personnage".

Pardon d'être naïf, mais en quoi cela nuance-t-il son aspect héros ?
Être un héros antique (au sens strict) ne me semble pas être incompatible avec l'idée de massacre.
Être un héros (imaginaire) contemporain non plus. Les exemples ne manquent pas.

Pardon, je n'avais pas vu ton message.
Je te réponds : en massacrant les prétendants, Ulysse s'abandonne à la colère ce qui, et ce n'est qu'une idée, le rapproche plus du monstre que du héros.