Re: Les moyennes plus prises en compte pour l'orientation au lycée ?

par Rabelais Sam 7 Nov 2015 - 15:55

Pat B a écrit:La prise de conscience n'est pas suffisante, car niée au plus haut niveau !
Et j'ai même des collègues qui m'ont répondu que non, peut-être qu'on se faisait des idées et que le niveau n'a pas réellement baissé... des collègues jeunes, bien sûr, à qui on a répété que ça n'est qu'une illusion et que les enseignants ont toujours depuis l'antiquité dit que le niveau baissait.
Comment faire pour qu'éclate le scandale au grand jour ? Que tout le monde sache qu'un grand nombre de collège truquent les résultat pour ne pas être en-dessous des autres collèges car sinon on est accusés de faire du mauvais boulot (ou, à défaut de truquer, font pression sur les collègues accusés de "saquer"), des consignes de correction au bac et au brevet qui entraînent une surnotation, des diplômes qui ne valent plus rien, des bacheliers qui ne savent plus écrire ? Des grandes entreprises sont obligées de donner des cours de français à leur salariés récemment embauchés soi-disant au niveau bac-bac+2, et personne ne le dit ???
Comment réveiller les journaux ? Et surtout les télés puisque le journal, le "blaireau de base" ne le lit pas.

par egomet Sam 7 Nov 2015 - 16:07

Ramanujan974 a écrit:

Cripure a écrit:
Une dizaine de parents de notre lycée ont été reçus hier par le proviseur à leur demande. Ils s'inquiètent de la tromperie, disent-ils, dont leurs enfants ont été victimes dans leur évaluation depuis le primaire et sont préoccupés par l'angoisse que leurs enfants expriment (trois autres ont été hospitalisés depuis octobre, ils invoquent une grande peur de ne pas réussir, devant le fossé qu'ils aperçoivent entre ce qu'ils pensaient savoir et la réalité) quant à leur niveau scolaire. Cela nous a été communiqué au CA et une réunion d'urgence avec les collègues des collèges va avoir lieu très rapidement. Un petit bilan statistique fait état, cette année, d'une baisse de près de 5 points dans la plupart des disciplines, y compris pour des élèves perçus a priori comme très bons ou très fins, mais ne maîtrisant pas du tout l'écrit par exemple.

Ces parents se trompent d'interlocuteur ; ils auraient du aller voir le principal du collège qui a autorisé leurs enfants à aller au casse-pipe en 2de et lui demander des explications.

Oui et non, le principal du collège ne peut plus rien faire pour les lycéens. Il est certes utile de faire remonter les informations, mais ça ne sert qu'aux promotions suivantes. Si le gamin n'a pas de petit frère, protester auprès du collège, c'est de l'altruisme, mais ça ne résout pas l'urgence.
Pour le travail à long terme, je crains que ça ne serve pas à grand chose de toute façon. Le problème de fond est politique. Bien sûr, on peut corriger quelques pratiques locales, en remontant encore d'un cran jusqu'à l'école primaire. Mais les CDE ont très peu de choses à dire sur le plan pédagogique. Ils ont été recrutés comme de simples administateurs ou comme des transmetteurs d'ordres et non comme de véritables coordinateurs d'équipes pédagogiques. Pour un travail sérieux, il faut viser plus haut. A supposer que la famille arrive à se faire entendre, il faudrait encore que le principal fasse remonter l'information à sa hiérarchie. Et là, on est mal.

par egomet Sam 7 Nov 2015 - 16:13

Pat B a écrit:La prise de conscience n'est pas suffisante, car niée au plus haut niveau !
Et j'ai même des collègues qui m'ont répondu que non, peut-être qu'on se faisait des idées et que le niveau n'a pas réellement baissé... des collègues jeunes, bien sûr, à qui on a répété que ça n'est qu'une illusion et que les enseignants ont toujours depuis l'antiquité dit que le niveau baissait.
Comment faire pour qu'éclate le scandale au grand jour ? Que tout le monde sache qu'un grand nombre de collège truquent les résultat pour ne pas être en-dessous des autres collèges car sinon on est accusés de faire du mauvais boulot (ou, à défaut de truquer, font pression sur les collègues accusés de "saquer"), des consignes de correction au bac et au brevet qui entraînent une surnotation, des diplômes qui ne valent plus rien, des bacheliers qui ne savent plus écrire ? Des grandes entreprises sont obligées de donner des cours de français à leur salariés récemment embauchés soi-disant au niveau bac-bac+2, et personne ne le dit ???
Comment réveiller les journaux ? Et surtout les télés puisque le journal, le "blaireau de base" ne le lit pas.

Ça va pas résoudre la question de la prise de conscience, mais j'ai pondu un papier, il y a quelque temps, sur cette idée de décadence depuis l'antiquité. Ça t'aidera peut-être à renvoyer certains interlocuteurs dans les cordes:
http://egomet.sanqualis.com/?p=304

par cube Sam 7 Nov 2015 - 16:14

Pour l'instant, les notes comptent, certes, mais il faut voir où est la barrière ! Nous avons tous déjà eu des élèves objectivement pas bons qui sont passés en 2nde "parce qu'il faut lui laisser sa chance", "parce que son dossier passera s'il va en appel", "parce qu'il n'a pas de projet professionnel", "parce qu'il pourra passer en 1ere technologique s'il est un peu juste" ...
On m'a même dit "au dessus de 8 de moyenne, on ne discute pas, il peut passer en 2nde GT"... c'est qu'il faut le faire un peu exprès, de nos jours, pour avoir moins de 8 de moyenne !
Et après, quand l'élève se plante en 2nde, le CDE nous dit "qu'il n'est pas content des profs de lycée qui ne jouent pas le jeu" ... soupir ...

par Daphné Sam 7 Nov 2015 - 18:00

Ramanujan974 a écrit:

Cripure a écrit:
Une dizaine de parents de notre lycée ont été reçus hier par le proviseur à leur demande. Ils s'inquiètent de la tromperie, disent-ils, dont leurs enfants ont été victimes dans leur évaluation depuis le primaire et sont préoccupés par l'angoisse que leurs enfants expriment (trois autres ont été hospitalisés depuis octobre, ils invoquent une grande peur de ne pas réussir, devant le fossé qu'ils aperçoivent entre ce qu'ils pensaient savoir et la réalité) quant à leur niveau scolaire. Cela nous a été communiqué au CA et une réunion d'urgence avec les collègues des collèges va avoir lieu très rapidement. Un petit bilan statistique fait état, cette année, d'une baisse de près de 5 points dans la plupart des disciplines, y compris pour des élèves perçus a priori comme très bons ou très fins, mais ne maîtrisant pas du tout l'écrit par exemple.

Ces parents se trompent d'interlocuteur ; ils auraient du aller voir le principal du collège qui a autorisé leurs enfants à aller au casse-pipe en 2de et lui demander des explications.

Parents qui, si on leur avait conseillé une autre orientation en fin de 3ème, seraient venus eng............ledit principal du collège et auraient exigé un passage en seconde, y compris par le biais de la commission d'appel. Et auraient obtenu gain de cause.

par Hermione0908 Sam 7 Nov 2015 - 18:05

cube a écrit:Pour l'instant, les notes comptent, certes, mais il faut voir où est la barrière ! Nous avons tous déjà eu des élèves objectivement pas bons qui sont passés en 2nde "parce qu'il faut lui laisser sa chance", "parce que son dossier passera s'il va en appel", "parce qu'il n'a pas de projet professionnel", "parce qu'il pourra passer en 1ere technologique s'il est un peu juste" ...
On m'a même dit "au dessus de 8 de moyenne, on ne discute pas, il peut passer en 2nde GT"... c'est qu'il faut le faire un peu exprès, de nos jours, pour avoir moins de 8 de moyenne !
Et après, quand l'élève se plante en 2nde, le CDE nous dit "qu'il n'est pas content des profs de lycée qui ne jouent pas le jeu" ... soupir ...

Ça m'évoque par ricochet une de mes hallu de la pré-rentrée. Les chefs se gargarisant du taux de redoublement en 3e (1,5%). Pour nous montrer ensuite celui de redoublement en 2nde (10%). L'écart est énorme, et montre bien qu'on a envoyé en seconde des élèves qui n'étaient pas prêts. Et que dire de l'orientation en pro ? Sur tous nos élèves qui ont demandé une orientation pro, la moitié, j'ai bien dit la moitié, s'est retrouvée sur le carreau et a été affectée lors des deux tours d'orientation tardive en juillet puis fin août. Bel exemple de ce que le lycée peut récupérer en terme d'élèves pas prêts, dont les moyennes reflètent qu'ils ne sont pas prêts, mais le taux académique dit qu'il faut 60, 65, 70% de passage en 2ndeGT, alors au diable ce qu'indiquent les moyennes, toutes imparfaites qu'elles soient, et vogue la galère. Le taux est respecté à la sortie du collège, et j'ai entendu des principaux dire que ce n'était plus leur problème ensuite à l'issue de conseils de 3e du troisième trimestre.

par Dalva Sam 7 Nov 2015 - 19:02

Cripure a écrit:

Luigi_B a écrit:Un point du dernier communiqué FCPE-Cfdt-Unsa-CRAP m'avait échappé : http://www.fcpe.asso.fr/index.php/actualites/item/1590-evaluation-dans-la-scolarite-commune-des-avancees-a-soutenir-et-accompagner

Je souligne :

Les enseignants pourront continuer à utiliser des notes chiffrées mais celles-ci ne jouent plus un rôle déterminant dans le parcours des élèves. En effet, elles ne seront pas prises en compte pour le DNB ou pour l'orientation. Les équipes qui se sont engagées ou qui souhaitent s'engager dans l'évaluation par compétences voient leur démarche soutenue et simplifiée. Fini le casse-tête de la transformation en notes sur 20 des niveaux de maîtrise des compétences !

Donc les moyennes deviendraient totalement inutiles ? l'affectation au lycée se ferait à partir du seul socle ? :shock:

Une dizaine de parents de notre lycée ont été reçus hier par le proviseur à leur demande. Ils s'inquiètent de la tromperie, disent-ils, dont leurs enfants ont été victimes dans leur évaluation depuis le primaire et sont préoccupés par l'angoisse que leurs enfants expriment (trois autres ont été hospitalisés depuis octobre, ils invoquent une grande peur de ne pas réussir, devant le fossé qu'ils aperçoivent entre ce qu'ils pensaient savoir et la réalité) quant à leur niveau scolaire. Cela nous a été communiqué au CA et une réunion d'urgence avec les collègues des collèges va avoir lieu très rapidement. Un petit bilan statistique fait état, cette année, d'une baisse de près de 5 points dans la plupart des disciplines, y compris pour des élèves perçus a priori comme très bons ou très fins, mais ne maîtrisant pas du tout l'écrit par exemple. Nous sommes donc bien embêtés, parce que nous n'avons rien fait de spécial. Nous ne comprenons pas et nous ns sentons mal (nous ne saquons pas, nous nous "contentons" de constater l'effondrement général).

Je suppose que la FCPE veut continuer, mais en klaxonnant ?

Il y a aussi un peu de mauvaise foi : nous ne pouvons pas nier les manquements de l'école, mais nous ne les cachons pas non plus. Je répète chaque année, dès la 6e (!) à mes élèves qu'une moyenne de collège n'est pas une moyenne de lycée.
Je suis même bien plus précise, et je le dis également aux parents : en sixième, une note inférieure à 16/20 est inquiétante, signe de fragilité. On perd facilement un point en passant en 5e, deux en passant de 5e à 4e, et encore deux en passant de 4e en 3e (sauf pour les excellents élèves qui avoisinent les 20 de moyenne chaque année parce qu'on n'a pas encore atteint les difficultés pour eux). Et de 3e en 2nde, on perd 5 points. Je le leur dis. Tous les ans. A tous les niveaux. Je ne suis pas la seule à le dire.
On pourra nous demander pour quelle raison on ne note pas dès la 6e très sévèrement.
D'abord, parce que ce qu'on donne à réaliser en 6e est simplissime, qu'il n'y a pas de piège et que donc chaque enfant normalement intelligent est censé réussir. (Il m'arrive même de dire, agacée, à une classe à qui je rends un devoir, qu'il est inadmissible que tout le monde n'ait pas 20. Mais bon.)
Ensuite, parce que nous avons devant nous TOUS les enfants. Il faut donc que nos notes s'échelonnent, non pas de "fragile moyen" à "très bien", mais de " complètement raté, illisible, incompris, incohérent, ce n'est même pas la bonne matière" à "excellent, c'est mieux que ce que pouvait faire le prof" (oui, j'en ai eu) (un).
Et comme ils font presque tous des efforts (sauf à ne pas rendre de travail), les 0 sont rares.
Donc oui, un 12 en français en 3e, c'est pour moi une note limite, et je le dis en conseil de classe : ce sera dur l'an prochain, il faudra qu'elle/il s'accroche et travaille pendant les vacances d'été pour se mettre à niveau.
On ne le cache pas.
Alors les parents surpris, hein...
Et puis faire croire qu'on n'avait pas conscience jusqu'ici que ce qui est demandé au lycée est plus difficile que ce qui est demandé au collège... alors qu'il y a eu le passage de primaire au collège quatre ans plus tôt, qui était déjà un fossé, puis le passage de 5e en 4e, avec l'arrivée de l'abstraction qui voit s'effondrer bien des élèves...
Ces parents, ils se réveillent un peu tard. Faut pas pousser mémé dans les orties.

Sinon, oui, c'est vrai, on ment aux élèves, aux parents, à tout le monde, avec les notes qu'on donne aujourd'hui. Nous sommes bien d'accord.

par kerangelo Sam 7 Nov 2015 - 19:24

En même temps le lycée ce n'est pas l'Everest non plus. A trop dire que le lycée c'est difficile, certains bons élèves peuvent avoir l'espoir qu'en passant au lycée ils vont enfin entrer dans le vif du sujet et ils risquent d'être déçus. C'est davantage devenu un collège bis que l’antichambre du supérieur. Eh oui, les "réformes" touchent tout le monde

par Rouletabille Sam 7 Nov 2015 - 19:26

Absolument d'accord avec Dalva.

par Dalva Sam 7 Nov 2015 - 19:33

kerangelo a écrit:En même temps le lycée ce n'est pas l'Everest non plus. A trop dire que le lycée c'est difficile, certains bons élèves peuvent avoir l'espoir qu'en passant au lycée ils vont enfin entrer dans le vif du sujet et ils risquent d'être déçus. C'est davantage devenu un collège bis que l’antichambre du supérieur. Eh oui, les "réformes" touchent tout le monde

Alors tu imagines ce qu'est le collège, quand tu découvres que, si, pour la plupart des élèves, le lycée est l'Everest.

par kerangelo Sam 7 Nov 2015 - 19:36

Dalva a écrit:

kerangelo a écrit:En même temps le lycée ce n'est pas l'Everest non plus. A trop dire que le lycée c'est difficile, certains bons élèves peuvent avoir l'espoir qu'en passant au lycée ils vont enfin entrer dans le vif du sujet et ils risquent d'être déçus. C'est davantage devenu un collège bis que l’antichambre du supérieur. Eh oui, les "réformes" touchent tout le monde

Alors tu imagines ce qu'est le collège, quand tu découvres que, si, pour la plupart des élèves, le lycée est l'Everest.

par Rouletabille Sam 7 Nov 2015 - 19:39

Au-delà, et c'est un vaste débat, je crois quand même qu'il y a un sacré fossé entre le collège et le lycée. Même les excellents élèves le ressentent et cela va au-delà de la perte de 4, 5 ou 6 points sur la moyenne générale. Cela va aussi dans ce qui se passe en classe, le rapporta aux enseignants. C'est aussi là-dessus que la réforme est absurde...

par kerangelo Sam 7 Nov 2015 - 19:57

Rouletabille a écrit:Au-delà, et c'est un vaste débat, je crois quand même qu'il y a un sacré fossé entre le collège et le lycée. Même les excellents élèves le ressentent et cela va au-delà de la perte de 4, 5 ou 6 points sur la moyenne générale. Cela va aussi dans ce qui se passe en classe, le rapporta aux enseignants. C'est aussi là-dessus que la réforme est absurde...

Dans mon lycée je ne pense pas qu'il y ait de fossé;on les chouchoute encore beaucoup. Mais il est vrai qu'ils sont moins encadrés qu'au collège (du fait des classes à 36 essentiellement) ce qui peut nécessiter un temps d'adaptation. Par contre, comme tu le dis, avec les différences de niveau qui vont se creuser dramatiquement après le réforme du collège le fossé va encore s'élargir. Il ne sera que temps alors de réformer le lycée pour s"adapter à cet état de fait Evil or Very Mad

par Ramanujan974 Sam 7 Nov 2015 - 20:07

egomet a écrit:
Oui et non, le principal du collège ne peut plus rien faire pour les lycéens. Il est certes utile de faire remonter les informations, mais ça ne sert qu'aux promotions suivantes. Si le gamin n'a pas de petit frère, protester auprès du collège, c'est de l'altruisme, mais ça ne résout pas l'urgence.
Pour le travail à long terme, je crains que ça ne serve pas à grand chose de toute façon. Le problème de fond est politique. Bien sûr, on peut corriger quelques pratiques locales, en remontant encore d'un cran jusqu'à l'école primaire. Mais les CDE ont très peu de choses à dire sur le plan pédagogique. Ils ont été recrutés comme de simples administateurs ou comme des transmetteurs d'ordres et non comme de véritables coordinateurs d'équipes pédagogiques. Pour un travail sérieux, il faut viser plus haut. A supposer que la famille arrive à se faire entendre, il faudrait encore que le principal fasse remonter l'information à sa hiérarchie. Et là, on est mal.

Il devrait y avoir pour les CDE de collège une obligation d'information et une interdiction d'inciter les élèves à aller en 2GT. Un peu comme pour les placements ou la bourse.
Et le gamin qui veut aller en CAP ou 2de Pro, même s'il a 16 de moyenne générale, et bien il y va. Point.

par hermione Dim 10 Jan 2016 - 20:31

Je remonte ce topic.
A-t-on plus d'infos?

par laMiss Ven 11 Mar 2016 - 17:03

J'ai subi aujourd'hui une formation-réforme...

On savait déjà que les notes /20 étaient facultatives et en effet, on nous a indiqué d'emblée que la case "note" sur le bulletin n'était pas à remplir obligatoirement. Je pense que l'on va nous inciter peu à peu à laisser tomber les notes, mais ça, on l'a déjà dit ici.

J'ai donc demandé comment se feraient les affectations en lycée (notes existantes et/ou points DNB).

Tenez-vous bien ! Pour l'instant, cela reste un problème non résolu, à moins que l'on nous cache encore des choses...

Spoiler:

Mais j'ai plutôt le sentiment d'un énorme couac, là.

par ysabel Ven 11 Mar 2016 - 17:46

Mais si, la solution est déjà dans les tiroirs, elle va bientôt sortir : la 3e ne sera plus un palier d'orientation mais la fin de la seconde : tout le monde en seconde.

par Cleroli Ven 11 Mar 2016 - 17:56

ysabel a écrit:Mais si, la solution est déjà dans les tiroirs, elle va bientôt sortir : la 3e ne sera plus un palier d'orientation mais la fin de la seconde : tout le monde en seconde.

Véridique ou feeling ?

par ysabel Ven 11 Mar 2016 - 18:05

Cela me semble logique... (et malheureusement dans ce cas, j'ai tendance à avoir un très bon feeling)
- plus de redoublement, donc quand les élèves arrivent en fin de 3ème, ils n'ont pas 16 ans (bon, je sais que c'est l'instruction qui est obligatoire jusqu'à 16 ans, mais on sait très bien que cela signifie de nos jours scolarisation).
- le lycée général/techno (kif-kif pour la seconde) coûte bien moins cher que les secondes pro (c'est pas pour rien que la scolarité y a déjà été réduite de 4 à 3 ans)
- pour ceux qui vont en apprentissage, les patrons ne peuvent pas prendre de gamins de moins de 16 ans
- la 6e fait dorénavant partie du cycle 3, il est donc logique que la 2e descende d'un cran.
- Avec la suppression du redoublement en seconde depuis cette année (oui, ce n'est plus possible sauf demande insistante des parents) on est dans la merde car que faire des gamins tellement mauvais qu'ils ne peuvent même pas passer en 1e et on n'a plus le droit de proposer "maintien" (c'est le nv nom) ou réorientation. [Je ne vous dis pas comme notre chef, qui s'occupe des secondes, est emmerdé avec tout cela]

Bref, pour la rentrée 2017, la réforme du lycée débarque...

par Dalva Ven 11 Mar 2016 - 18:08

Ah ben si, on peut quand même suggérer une réorientation avec un stage passerelle ! Non ?

par Dalva Ven 11 Mar 2016 - 18:09

Sinon, pour les cycles, comme la logique est de former des cycles de 3 ans, il y a une chance pour que la seconde reste bien une classe de lycée. Mais cela fait déjà bien longtemps qu'elle a remplacé la 3e en tant que classe d'orientation, pour toutes les raisons que tu énumères.

par Cleroli Ven 11 Mar 2016 - 18:10

Oui, je comprends tes arguments. Pour le non redoublement en 2de, ça fait une paie que c'est déjà avec l'accord des parents. L'an dernier ma CDE a même rencontré des parents demandant le redoublement car ils avaient le niveau pour une 1ère techno ....
Ceci dit, je me demande comment on pourrait scolariser tous les sortants de 3ème, mon lycée sature déjà en termes d'effectifs.

par ysabel Ven 11 Mar 2016 - 18:28

Dalva a écrit:Ah ben si, on peut quand même suggérer une réorientation avec un stage passerelle ! Non ?

Non, on ne peut pas sur la feuille d'orientation.
La seule chose que peut faire le CdE c'est de recevoir les parents et leur en parler.

par ysabel Ven 11 Mar 2016 - 18:28

Cleroli a écrit:Oui, je comprends tes arguments. Pour le non redoublement en 2de, ça fait une paie que c'est déjà avec l'accord des parents. L'an dernier ma CDE a même rencontré des parents demandant le redoublement car ils avaient le niveau pour une 1ère techno ....
Ceci dit, je me demande comment on pourrait scolariser tous les sortants de 3ème, mon lycée sature déjà en termes d'effectifs.

Bah, des classes à 40/45, cela passerait.

par Carnyx Ven 11 Mar 2016 - 18:34

ysabel a écrit:

Cleroli a écrit:Oui, je comprends tes arguments. Pour le non redoublement en 2de, ça fait une paie que c'est déjà avec l'accord des parents. L'an dernier ma CDE a même rencontré des parents demandant le redoublement car ils avaient le niveau pour une 1ère techno ....
Ceci dit, je me demande comment on pourrait scolariser tous les sortants de 3ème, mon lycée sature déjà en termes d'effectifs.

Bah, des classes à 40/45, cela passerait.

Yaka différencier ! Le mantra revient à la mode ! Very Happy

Certains écriraient leur nom sur leur copie, d'autres rédigeraient une dissertation et tous auraient 14/20 ! Very Happy

par Dalva Ven 11 Mar 2016 - 18:40

ysabel a écrit:

Dalva a écrit:Ah ben si, on peut quand même suggérer une réorientation avec un stage passerelle ! Non ?

Non, on ne peut pas sur la feuille d'orientation.
La seule chose que peut faire le CdE c'est de recevoir les parents et leur en parler.

On vient pourtant de le faire aux conseils de deuxième trimestre, sur la fiche dialogue. Mais ce n'est qu'un conseil, évidemment, pas une décision. De toute façon, le principe de base quelque soit le niveau est qu'aucune décision d'orientation ne peut être prise par quelqu'un d'autre que les responsables légaux. Si les parents refusent, en fin de primaire, une orientation en EGPA, l'enfant va en 6e ordinaire.