Le Monde : "La réussite des enfants de profs, une histoire d’emploi du temps"

Luigi_B a écrit:

Reine Margot a écrit:Cette injustice sera bientôt réparée grâce aux nombreuses heures de présence supplémentaire des profs dans les établissements dues à la réforme, réjouissons-nous !

Mais non : emplois du temps optimisés. Voir sur ce fil : https://www.neoprofs.org/t96310-exemple-d-emploi-du-temps-d-un-professeur-avec-la-reforme-du-college

Ca me fait penser à la boutade d'un collègue : les rythmes à l'école et la réforme du collège sont avant tout des dispositifs contraceptifs en direction des enseignants. Qui aurait envie de devenir géniteurs d'apprenant à apprendre quand on sait qu'on va envoyer sa descendance dans un tel champ de ruines ?

nitescence a écrit:Surtout les enseignants savent qu'il faut  bosser à la maison, apprendre ses leçons, faire ses devoirs et suivent ce qui se passe à l'école. Ca nous paraît être une évidence, mais çà ne l'est pas pour tout le monde...

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L'extrait cité me parait assez vrai. Le critère temps est essentiel dans le suivi des enfants.
Et sans sous-estimer le travail en-dehors des heures de cours des enseignants, il y a quand même une possibilité d'adaptation de ce temps qui est importante.

Nous ne sommes pas enseignants, j'ai cessé de travailler pour suivre mon mari pour sa mutation à l'étranger. C'est une parenthèse de 3 ans (on revient à temps pour essuyer les plâtres de la réforme du collège ). Je me pose vraiment la question de reprendre mon activité professionnelle à la rentrée pour justement pouvoir assurer ce suivi.

Il y toujours eu des livres à la maison, on leur lit des histoires tous les soirs, l'ordi est limité à 30min par jour pour le ludique (et notre 6e nous le reproche assez), les musées, bibliothèques, visites ont toujours fait partie de notre programme de WE ou de vacances...Mais, quand je travaillais, c'était école de 8h30 à 16h30, puis garderie jusqu'à 19h30 (sauf le jeudi), donc fatigue, devoirs faits sur un coin de table de la garderie, repas expédié, dodo...Et une disponibilité proche de zéro.
C'était faisable car ils étaient petits (notre ainé rentrait en CM1 quand nous sommes partis, les filles étaient en maternelle). Je ne me vois pas reprendre le même rythme avec des enfants en 5e, CM1, CE2, ou alors ce sera clairement au détriment de leur réussite scolaire. D'autant plus avec cette réforme inepte qui demandera du travail supplémentaire à la maison (ils sont habitués à faire 1h de français tous les jours après la classe, on devrait pouvoir continuer).

Je serai curieuse de connaître les résultats tenant compte du niveau d'étude de le mère/mère au foyer.

J'avais aussi vu une étude sur les métiers exercés par la suite. Les enfants de cadre devenaient proportionnellement plus nombreux que ceux d'enseignants dans les positions exécutives. Cela peut s'expliquer par le réseau (anciens élèves des grandesc écoles, famille...), mais aussi par une meilleure connaissance des filières "d'élite". Très concrètement, en étant dans un milieu expatrié, on se prend à rêver pour nos enfants d'autres choses que la fac de Province ou la prépa à laquelle on pensait avant. Et pourtant nous avons tous deux un bon niveau scolaire et universitaire, mais nous ne connaissions pas les codes. C'est peut-être cela qui manque aux enfants d'enseignants.

Elyas a écrit:

Paraffin a écrit:

Elyas a écrit:L'article pourrait aussi dire qu'après le lycée, les enfants d'enseignants ne réussissent pas mieux que les autres enfants et que ce sont d'autres enfants qui réussissent mieux. Il paraît que la différence est du fait que les professeurs ne sont pas dans les bons réseaux.

OK, il y a également les réseaux, mais prenons mon cas. Je travaillais comme assistante commerciale / assistante de direction et tout ce que je pouvais trouver comme boulot après avoir obtenu une maitrise d'anglais. Je désirais vraiment enseigner mais je ne pouvais pas me permettre financièrement de préparer les concours. Un jour, l'EN a inventé une allocation pour ceux qui voulaient préparer le CAPES, j'ai pris un congé formation et ouf, j'ai réussi à avoir le CAPES. Mon fils était en CM1 pendant mon année de stage.

Pourtant, miracle, il a assez bien réussi ses études, a fait une prépa scientifique et une école d'ingénieur. Depuis, il est ingénieur. OK, ce n'est pas grand-chose, mais bon, ma maman avait arrêté l'école à 14 ans, c'est déjà pas mal.

Au départ, il n'était pas enfant de prof. Par contre, chez nous il y avait des livres et tout petit il m'imitait lorsque j'écrivais. Je prenais ses instits, ses profs au sérieux, et je lui faisais comprendre que l'école était quelque chose d'important. Je crois que c'est plus subtil que d'avoir du temps à consacrer à son enfant, chez nous c'était plutôt une question d'attitude envers le savoir.

L'erreur de l'étude est de se focaliser sur la profession et non sur les pratiques sociales et culturelles. On découvrirait que des stratégies très fréquentes chez les professeurs existent dans d'autres milieux aussi et que ce n'est pas le milieu qui est déterminant mais les pratiques culturelles. Je suis fils de transporteurs de marchandises mais on avait des tas de livres, on mangeait à table tous ensemble, la télévision était contrôlée... J'ai réussi mes études et j'ai fait ce que je voulais. Mes parents n'étaient pas professeurs.

Ingénieur, c'est plutôt bien, non ? Je vis avec un ingénieur et jamais je ne me suis dit "ok, c'est pas grand chose". (Surtout quand je vois son salaire. ^^)
Pour le reste, je suis d'accord. J'ai grandi dans une famille d'ouvriers cultivés dans laquelle les livres et l'art avaient une grande place. On ne regardait pas tout le temps la télé, on faisait des spectacles de marionnettes, on lisait ou on dessinait.   Et l'école était sacrée pour avancer socialement, les professeurs étaient respectés.

Florettebatave a écrit:L'extrait cité me parait assez vrai. Le critère temps est essentiel dans le suivi des enfants.
Et sans sous-estimer le travail en-dehors des heures de cours des enseignants, il y a quand même une possibilité d'adaptation de ce temps qui est importante.

Nous ne sommes pas enseignants, j'ai cessé de travailler pour suivre mon mari pour sa mutation à l'étranger. C'est une parenthèse de 3 ans (on revient à temps pour essuyer les plâtres de la réforme du collège ). Je me pose vraiment la question de reprendre mon activité professionnelle à la rentrée pour justement pouvoir assurer ce suivi.

Il y toujours eu des livres à la maison, on leur lit des histoires tous les soirs, l'ordi est limité à 30min par jour pour le ludique (et notre 6e nous le reproche assez), les musées, bibliothèques, visites ont toujours fait partie de notre programme de WE ou de vacances...Mais, quand  je travaillais, c'était école de 8h30 à 16h30, puis garderie jusqu'à 19h30 (sauf le jeudi), donc fatigue, devoirs faits sur un coin de table de la garderie, repas expédié, dodo...Et une disponibilité proche de zéro.
C'était faisable car ils étaient petits (notre ainé rentrait en CM1 quand nous sommes partis, les filles étaient en maternelle). Je ne me vois pas reprendre le même rythme avec des enfants en 5e, CM1, CE2, ou alors ce sera clairement au détriment de leur réussite scolaire. D'autant plus avec cette réforme inepte qui demandera du travail supplémentaire à la maison (ils sont habitués à faire 1h de français tous les jours après la classe, on devrait pouvoir continuer).

Je serai curieuse de connaître les résultats tenant compte du niveau d'étude de le mère/mère au foyer.

J'avais aussi vu une étude sur les métiers exercés par la suite. Les enfants de cadre devenaient proportionnellement plus nombreux que ceux d'enseignants dans les positions exécutives. Cela peut s'expliquer par le réseau (anciens élèves des grandesc écoles, famille...), mais aussi par une meilleure connaissance des filières "d'élite". Très concrètement, en étant dans un milieu expatrié, on se prend à rêver pour nos enfants d'autres choses que la fac de Province ou la prépa à laquelle on pensait avant. Et pourtant nous avons tous deux un bon niveau scolaire et universitaire, mais nous ne connaissions pas les codes. C'est peut-être cela qui manque aux enfants d'enseignants.

Je suis entièrement d'accord avec ce que j'ai as mis en gras. En revanche, je passe beaucoup de temps à préparer mes cours à la maison. Ma fille voit donc beaucoup une mère, le dos tourné. Je suis souvent présente physiquement mais mentalement...
Bref, ce n'est pas tant le temps libre (les enfants de chômeurs...) mais le bagage culturel et la relation aux savoirs, à la curiosité intellectuelle.

Mara Goyet semble avoir du mal avec les articles du Monde, ces derniers temps : LIEN.

lumeeka : entièrement d'accord : je passe beaucoup de temps à corriger/préparer (ce n'est que la première année que je peux reprendre des choses , avant c'était un nouveau niveau tous les ans donc tout à repréparer) , je reste tard à l'école (rarement avant 18h) .... donc le temps sur les devoirs de mes enfants est ...anectodique.
Et mon mari cadre rentre encore plus tard.
bref mes ados ne bénéficient d'aucun des prétendus avantages du prof sauf la présence de livres, l'importance accordée à l'école et au respect des profs.
D'ailleurs mon dernier a de bien moins bons résultats depuis que je suis prof et non plus à la maison . Forcément, j'ai beau râler, il a plus de possibilité de flemmasser vu qu'il est toujours à la maison avant moi.

lumeeka a écrit:

Je suis entièrement d'accord avec ce que j'ai as mis en gras. En revanche, je passe beaucoup de temps à préparer mes cours à la maison. Ma fille voit donc beaucoup une mère, le dos tourné. Je suis souvent présente physiquement mais mentalement...
Bref, ce n'est pas tant le temps libre (les enfants de chômeurs...) mais le bagage culturel et la relation aux savoirs, à la curiosité intellectuelle.

Bien sûr que la préparation/correction prend du temps. Mais je pense que la présence, même seulement physique, est importante pour les enfants. Tu peux rappeler qu'il y a des devoirs à faire, que l'ordi n'est pas en libre service, éventuellement répondre à une question. Ma mère était à la maison, et si elle ne m'aidait pas concrètement avec mes devoirs, sa présence m'empêchait de me gaver de télé.

Florettebatave a écrit:

lumeeka a écrit:

Je suis entièrement d'accord avec ce que j'ai as mis en gras. En revanche, je passe beaucoup de temps à préparer mes cours à la maison. Ma fille voit donc beaucoup une mère, le dos tourné. Je suis souvent présente physiquement mais mentalement...
Bref, ce n'est pas tant le temps libre (les enfants de chômeurs...) mais le bagage culturel et la relation aux savoirs, à la curiosité intellectuelle.

Bien sûr que la préparation/correction prend du temps. Mais je pense que la présence, même seulement physique, est importante pour les enfants. Tu peux rappeler qu'il y a des devoirs à faire, que l'ordi n'est pas en libre service, éventuellement répondre à une question. Ma mère était à la maison, et si elle ne m'aidait pas concrètement avec mes devoirs, sa présence m'empêchait de me gaver de télé.

Je ne suis pas d'accord avec cela. Mes enfants (qui sont jeunes je tiens à le préciser) ne se contente pas de ma présence physique. Là cela fait plusieurs jours que j'aimerai bosser un peu sur mes cours mais quand j'ai les trois monstres dans les pattes c'est mission impossible. Alors j'attend la sieste du dernier pour n'avoir que les deux plus grand à gérer. Là mon deuxième vient de me réclamer de faire de la peinture (non maman doit travailler....grrrrr, il n'est pas ravi) du coup ils se sont dit et si on faisait du cerf volant dans la maison (heureusement je viens de m'en apercevoir et de les disputer avant qu'une catastrophe ne se soit produite). Donc mon esprit est à préparer mes cours + surveiller les enfants et j'aime autant te dire que mon efficacité est proche de zéro......

Luigi_B a écrit:

+1000

Florettebatave a écrit:

lumeeka a écrit:

Je suis entièrement d'accord avec ce que j'ai as mis en gras. En revanche, je passe beaucoup de temps à préparer mes cours à la maison. Ma fille voit donc beaucoup une mère, le dos tourné. Je suis souvent présente physiquement mais mentalement...
Bref, ce n'est pas tant le temps libre (les enfants de chômeurs...) mais le bagage culturel et la relation aux savoirs, à la curiosité intellectuelle.

Bien sûr que la préparation/correction prend du temps. Mais je pense que la présence, même seulement physique, est importante pour les enfants. Tu peux rappeler qu'il y a des devoirs à faire, que l'ordi n'est pas en libre service, éventuellement répondre à une question. Ma mère était à la maison, et si elle ne m'aidait pas concrètement avec mes devoirs, sa présence m'empêchait de me gaver de télé.

Je vois ce que tu veux dire même si ma fille est encore trop petite (elle est en GS). Toutefois, j'ai pas mal de collègues qui ne vérifient pas systématiquement les devoirs de leurs enfants non plus; après le collège/le lycée ou l'école, ils n'en peuvent plus. J'ai aussi eu des fils et filles d'enseignants de ma propre matière en cours particuliers; les enfants ne supportaient pas non plus que leurs parents soient aussi leurs professeurs. Avec moi, cela passait mieux; je n'étais pas leur mère, la dynamique était différente.

L'emploi du temps d'un prof peut aussi aller au delà de 16h30. J'enseigne en REP+ et j'y vais en bus; quand je finis à 16h30, je ne récupère pas ma fille avant 17h30/18h. Le temps de faire des courses et de se poser...
Je pense honnêtement que l'emploi du temps d'un prof est loin d'être le facteur majeur.

agc a écrit:

Florettebatave a écrit:
Bien sûr que la préparation/correction prend du temps. Mais je pense que la présence, même seulement physique, est importante pour les enfants. Tu peux rappeler qu'il y a des devoirs à faire, que l'ordi n'est pas en libre service, éventuellement répondre à une question. Ma mère était à la maison, et si elle ne m'aidait pas concrètement avec mes devoirs, sa présence m'empêchait de me gaver de télé.

Je ne suis pas d'accord avec cela. Mes enfants (qui sont jeunes je tiens à le préciser) ne se contente pas de ma présence physique. Là cela fait plusieurs jours que j'aimerai bosser un peu sur mes cours mais quand j'ai les trois monstres dans les pattes c'est mission impossible. Alors j'attends la sieste du dernier pour n'avoir que les deux plus grand à gérer. Là mon deuxième vient de me réclamer de faire de la peinture (non maman doit travailler....grrrrr, il n'est pas ravi) du coup ils se sont dit et si on faisait du cerf volant dans la maison (heureusement je viens de m'en apercevoir et de les disputer avant qu'une catastrophe ne se soit produite). Donc mon esprit est à préparer mes cours + surveiller les enfants et j'aime autant te dire que mon efficacité est proche de zéro......

Je suis rassurée, il n'y a pas que chez moi. :lol: Et tu as trois armes nucléaires, je n'en ai qu'une.

Le Monde ne sait plus quoi sortir comme article pour montrer son hostilité aux professeurs

http://www.lemonde.fr/journaliste/aurelie-collas/

mais aussi, par exemple :

http://www.philippenoviant.com/article-quand-les-privilegies-se-rebiffent-121379830.html

Une rageuse donc, comme on dit.

Florettebatave a écrit:L'extrait cité me parait assez vrai. Le critère temps est essentiel dans le suivi des enfants.
Et sans sous-estimer le travail en-dehors des heures de cours des enseignants, il y a quand même une possibilité d'adaptation de ce temps qui est importante.

Nous ne sommes pas enseignants, j'ai cessé de travailler pour suivre mon mari pour sa mutation à l'étranger. C'est une parenthèse de 3 ans (on revient à temps pour essuyer les plâtres de la réforme du collège ). Je me pose vraiment la question de reprendre mon activité professionnelle à la rentrée pour justement pouvoir assurer ce suivi.

N'est-ce pas un peu contradictoire ?
Si le boulot de prof te permettait à ce point de t'organiser, pourquoi ne pas reprendre ?

De mon côté, j'apprécie cette liberté, qui tend pourtant à se réduire de plus en plus, à mesure que les réunions foireuses se multiplient.

Salut,
Je ne peux pas lire l’article. Donc en se basant sur l’extrait et sur ce qui est dit ici…

J’ai du mal à comprendre le raisonnement « moi je… (≠ de l’article), donc l’article dit des choses fausses ». Le principe des stats, ce n’est pas qu’elles soient représentatives d’un situation unanime, donc ce n’est pas absurde qu’il y ait des exceptions, et les exceptions ne remettent nullement en cause la norme. Après, je ne prétends pas que l’article dise des choses vraies (bon, Le Monde, quoi… ), et d’ailleurs il serait probablement plus pertinent de lire l’article de l’insee : http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ES478I.pdf J’imagine que les journalistes se sont basés sur le résumé d’un article idéologique qui se basait lui-même sur le résumé de l’article de l’insee.

Là, je n’ai pas le temps de lire ça en détail (surtout que le sujet me passionne plus que moyennement), mais rien qu’en le survolant, ça a l’air un poil plus subtil.

Elyas a écrit:

L'erreur de l'étude est de se focaliser sur la profession et non sur les pratiques sociales et culturelles. On découvrirait que des stratégies très fréquentes chez les professeurs existent dans d'autres milieux aussi et que ce n'est pas le milieu qui est déterminant mais les pratiques culturelles. Je suis fils de transporteurs de marchandises mais on avait des tas de livres, on mangeait à table tous ensemble, la télévision était contrôlée... J'ai réussi mes études et j'ai fait ce que je voulais. Mes parents n'étaient pas professeurs.

J'ai une autre expérience qui explique aussi mon approche un peu différente de la pédagogie...
Chez moi, il n'y avait pas de livres et mes parents avaient commencé à bosser à 14 ans. Pas de pratique culturelle, pas de livres, pas d'aide.
Mais c'est grâce à des professeurs exemplaires, passionnés, magistraux que j'ai découvert (alors que j'étais plutôt matheux) la littérature et la philosophie. Des professeurs que j'écoutais, fasciné, parce que pour moi c'était une parole nouvelle et captivante. De grands pédagogues parce qu'ils aimaient la littérature, en parlaient merveilleusement et me fascinaient par l'étendue de leur savoir, leur culture et leur finesse dans l'explication des textes. Totalement démuni culturellement, je n'aurais pas aimé qu'on me mette en activité pour expliquer moi-même et ma participation eût été pitoyable. En revanche, par mimétisme et par admiration, j'ai beaucoup appris. En khâgne ensuite j'ai vécu la même expérience avec un prof fascinant et encore une fois magistral. Ce sont encore des références pour moi qui m'ont permis de décrocher une agrég qui n'était pas du tout envisageable pour un fils de prolo comme moi... Et qui aujourd'hui le serait encore moins depuis que le constructivisme s'est répandu et favorise les élèves dont le capital culturel est déjà bien ancré. Voir les brillantes analyses à ce propos de Marcel Gauchet, qui me paraissent d'une pertinence inégalée.
Une citation pour illustrer de Marcel Gauchet dans la revue Sciences Humaines (à propos de son dernier livre) : "Notre modèle éducatif butte sur le postulat, naïf, que laisser une plus grande liberté aux enfants en classe est synonyme d’efficacité. Si les élèves sont actifs, cela ne signifie pas qu’ils ont une appétence cognitive surdéveloppée. En dépit de toutes les méthodes mises en œuvre pour les rendre actifs, la majorité des élèves restent passifs. On retrouve une problématique fondamentalement inégalitaire : avec les élèves les plus dotés en capital social, ces méthodes fonctionnent bien. C’est moins le cas avec ceux qui vivent dans une zone socialement défavorisée et qui rencontrent des difficultés. Avec un modèle individualiste, l’école échoue à corriger quoi que ce soit.... Il n’est pas vrai que chacun construise seul ses connaissances. Et lorsqu’on se concentre sur la seule activité des élèves, on les différencie davantage que lorsqu’on les met tous sur la même ligne en s’efforçant de leur assurer des acquis homogènes. "
Et vous comprendrez peut-être alors que quand je vois tous ces grands "pédagogues" d'aujourd'hui se vanter de leur talent parce qu'ils mettent les élèves en activité et les font travailler en classe, j'ai envie de sourire et je me dis qu'heureusement, j'ai eu des professeurs d'une autre trempe.

Olympias a écrit:Le Monde ne sait plus quoi sortir comme article pour montrer son hostilité aux professeurs

Pour en rajouter une couche
http://lemonde.fr/education/article/2015/10/28/le-latin-une-option-d-elites_4798676_1473685.html

Le latin, l’option des élites ? Le choix d’étudier cette langue ancienne reste en tout cas fortement lié à l’origine sociale. Si 44 % des enfants d’enseignants et 39 % des enfants de cadres choisissent cette option en fin de 6e, ils ne sont que 20 % chez les enfants d’employés et 15 % chez les enfants d’ouvriers.

En pleine période de préparation à la réforme du collège – qui suscite une opposition particulièrement forte chez les professeurs de lettres classiques et beaucoup d’inquiétudes quant au devenir de cette option –, ces chiffres ne passent pas inaperçus. Ils sont tirés d’une note d’information de la DEPP, le service statistique du ministère de l’éducation nationale, parue mardi 27 octobre, et intitulée « Le latin au collège : un choix lié à l’origine sociale et au niveau scolaire des élèves en fin de 6e ».

Il y a eu une enquête dont je me souviens vaguement établissant que dans les familles où l'on prend au moins un repas tous ensemble autour de la table les résultats scolaires étaient meilleurs. Je suis sûre qu'on pourrait démontrer aussi que dans les familles où l'on mange de la soupe les enfants réussissent globalement mieux.
Cela s'explique simplement par des parents attentifs et qui valorisent l'école. (Ce fut le cas des miens, père ouvrier, mère au foyer).
Ajoutons quand même, que nous ne cessons jamais d'être pédagogues, même en vacances et que cela apporte un petit plus.

Entièrement d'accord avec hamster jovial. ET j'ajoute que l'on a touché le fond dans le primaire avec les programmes de 2002 qui sont le symbole de la victoire du constructivisme. J'ai bossé en école d'application. C'est vrai, ça marche. Avec les bons élèves autonomes et nourris à la maison. Pour les moyens c'est difficile. Et avec les gamins de zep ou les mômes du spécialisé c'est un carnage absolu. Autant les déscolariser. Mais faut pas le dire.

Mara Goyet a réagi
http://maragoyet.blog.lemonde.fr/2015/10/29/10-raisons-de-penser-que-lenfant-de-prof-est-un-fleau/

Oui, c'est très drôle.

Luigi_B a écrit:Oui, c'est très drôle.  

Je trouve aussi.

Un gros facteur à mon avis, c'est la lecture régulière, sinon quotidienne, d'histoires avant de se coucher.
Il y a une étude récente (anglaise, je crois) qui montrait une corrélation entre réussite scolaire et cette pratique apparemment anecdotique.

Il est vrai que beaucoup de parents n'ont pas le temps de lire souvent des histoires à leurs mômes, à cause de leurs horaires. La présence auprès des enfants et la nature des pratiques culturelles est tout de même assez liée.

doctor who a écrit:Un gros facteur à mon avis, c'est la lecture régulière, sinon quotidienne, d'histoires avant de se coucher.
Il y a une étude récente (anglaise, je crois) qui montrait une corrélation entre réussite scolaire et cette pratique apparemment anecdotique.

Pour prolonger la réflexion, un article du sociologue Bernard Lahire qui propose des pistes qui peuvent être stimulantes : "Transmissons intergénérationnelles de l'écrit et performances scolaires"

Je n'ai pas vu référencée dans ce fil la source de l'article, l'étude de l'INSEE dont il est question :

http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ES478I.pdf

Sinon, on en trouve un bon résumé ici :

http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ES478C.pdf
(en base de la page 70)

[quote="lumeeka"]

Ingénieur, c'est plutôt bien, non ? Je vis avec un ingénieur et jamais je ne me suis dit "ok, c'est pas grand chose". (Surtout quand je vois son salaire. ^^)
Pour le reste, je suis d'accord. J'ai grandi dans une famille d'ouvriers cultivés dans laquelle les livres et l'art avaient une grande place. On ne regardait pas tout le temps la télé, on faisait des spectacles de marionnettes, on lisait ou on dessinait.   Et l'école était sacrée pour avancer socialement, les professeurs étaient respectés.]

Tu as raison, Lumeeka, je fais la difficile, c'est mon côté snob. Ingénieur c'est très bien!