Informatique en cycle 3/4: découvrons Scratch (récapitulatif tenu à jour de mes essais page 8)

William Foster a écrit:

Stéphane60150 a écrit:Si c'est que 3h dans l'année, il n'y a plus qu'à caser ça sur la dernière semaine de juin, et on en parle plus. On est libre de notre progression, que je sache. A cette période, il devrait y avoir de la place en salle info.

Sauf que le jour où tu vas en salle info en fin d'année, tu peux être sûr que y'a un paquet d'ordis en carafe, et le travail en binôme se transforme en travail en trinôme (sans second degré).
Faire ça à l'arrache, en fin d'année, ou sur une semaine boiteuse (genre tu viens de finir un chapitre et il reste 3h à caser avant les vacances de Nowel) c'est sans doute ce que feront beaucoup de collègues. Je ne les blâme pas, les IPR n'ayant pas réussi à être très convaincants sur le bien-fondé de ce chapitre. Mais je ne puis me résoudre à bâcler une partie de mes cours, et je chercherai à donner quelque utilité au bouzin.

Dernière objection pour ne pas garder ça pour la dernière semaine de juin : c'est censé être au brevet... Donc autant le faire avant l'épreuve...

Tu n'as pas tort, quitte à faire les choses, autant bien le faire. Le problème, c'est que si on lit les programmes, on se rend compte qu'en fait, le but, c'est de faire un peu d'algo, mais surtout pas de la vraie, un peu de math, mais pas trop, et qu'en fait, le programme veut faire faire du scratch aux élèves, pour faire... Du scratch ! Pour qu'en fait; les élèves "ne s'ennuient plus (sic)", et là, on est bien dans l'esprit de la réforme...

J'ai rien contre l'informatique, ayant été moi-même dans le métier pendant dix ans. Mais quand on voit l'état de décrépitude du niveau des élèves, encore 3h de perdu en math, c'est trop. Alors que l'algo, à défaut de matière spécifique informatique, ça peut bien se faire en techno (j'étais prof de techno l'an dernier, j'ai expérimenté scratch sur les 4 niveaux du collège).

Alors voilà, mon propos était de donner une idée de résistance passive... Mais bon s'ils en mettent au brevet, va falloir s'y mettre.

Au brevet ? Je tremble déjà :

Ca me rappelle ma jeunesse.
La cinquième, le collège, sa salle informatique, 1985, des Thomsons MO5, Logo.

Franck059 a écrit:Au brevet ? Je tremble déjà :

Tu as une source ?

Franck059 a écrit:Au brevet ? Je tremble déjà :

1. Le tracé dépendra de l'orientation du lutin et de sa position sur l'écran : s'il commence contre et face à un bord de la scène, on obtiendra un point.

2. Ça va être un vrai régal à corriger dans des copies de brevet, une question pareille

ycombe a écrit:

Franck059 a écrit:Au brevet ? Je tremble déjà :

Tu as une source ?

C'est tout à fait le genre de choses qui ont été présentées comme "sujet 0" de DNB par l'IG aux journées de l'APMEP.

Bah il va falloir faire mieux comme sujet, parce que le placement et l'orientation du lutin au début du programme, c'est un peu la première chose à faire.
Du même genre, on peut se demander ce qui se passerait si le stylo était en blanc sur fond blanc...

Mais c'était tout à fait intentionnel de ma part de mettre en exergue les "difficultés" à corriger ce type d'exercice sur papier plutôt que sur écran !
Mais j'entends déjà d'ici les consignes de corrections :
- On envisagera bien sûr que le programme est initialisé par défaut (donc lutin au centre, stylo noir)
- On valorisera tout type de démarche même celle qui n'est pas la plus directe pour obtenir le tracé demandé...

Franck059 a écrit:Mais c'était tout à fait intentionnel de ma part de mettre en exergue les "difficultés" à corriger ce type d'exercice sur papier plutôt que sur écran !
Mais j'entends déjà d'ici les consignes de corrections :
- On envisagera bien sûr que le programme est initialisé par défaut (donc lutin au centre, stylo noir)
- On valorisera tout type de démarche même celle qui n'est pas la plus directe pour obtenir le tracé demandé...

L'un des buts affichés étant l'enseignement de la rigueur, il serait en effet surprenant que ladite rigueur soit présente dans un sujet ou dans les consignes de correction...
L'important n'est pas que l'élève ait compris, mais que nous arrivions à nous convaincre qu'il a compris.

Je me souviens, il y a trois ou quatre ans, lors de l'harmonisation pour le DNB, où l'on recevait une cinquantaine de chefs de centre de correction, un des inspecteurs m'a confié en aparté, à propos de la tâche complexe :
"Le plus dur, ca va être de leur faire admettre qu'un élève peut avoir tous les points même s'il n'est pas parvenu au résultat"
Je fus heureux de ne plus avoir été invité à cette mascarade l'année suivante...

Franck059 a écrit:Je me souviens, il y a trois ou quatre ans, lors de l'harmonisation pour le DNB, où l'on recevait une cinquantaine de chefs de centre de correction, un des inspecteurs m'a confié en aparté, à propos de la tâche complexe :
"Le plus dur, ca va être de leur faire admettre qu'un élève peut avoir tous les points même s'il n'est pas parvenu au résultat"
Je fus heureux de ne plus avoir été invité à cette mascarade l'année suivante...

Et ses applications à la vie courante :
"un syndicaliste peut être fier même s'il n'a pas défendu les salariés"
"un grand patron peut être grassement payé même s'il plante "son" entreprise"
"un président peut être réélu même s'il a un bilan tout pourri"
"un dirigeant peut avoir la Légion d'Honneur même si c'est un dictateur sanguinaire"
"un ministre peut fustiger la fraude fiscale même s'il cache du pognon à l'étranger"
...

Finalement, on est plus dans l'école de la vie qu'on ne le pense...

Franck059 a écrit:Mais c'était tout à fait intentionnel de ma part de mettre en exergue les "difficultés" à corriger ce type d'exercice sur papier plutôt que sur écran !
Mais j'entends déjà d'ici les consignes de corrections :
- On envisagera bien sûr que le programme est initialisé par défaut (donc lutin au centre, stylo noir)
- On valorisera tout type de démarche même celle qui n'est pas la plus directe pour obtenir le tracé demandé...

L'élève qui, à la question 1, reproduit le dessin de la question 2 puis, à la question 2, répond que le programme donné fait exactement cela aura droit à tous les points à la question 2, sa réponse étant en cohérence avec sa réponse à la question 1.

Pour la question 1, il a compris que le programme faisait un dessin ressemblant, il aura donc au moins la moitié des points.

Le grincheux a écrit:Il y a tout de même une chose qu'il faudrait que l'on m'explique. Pourquoi mettre Python à toutes les sauces ? Ce langage est une calamité, il fait prendre tout un tas de mauvaises habitudes (sauf l'indentation, je l'admets).

C'est une vraie question. Je connais Python (et d'autres langages), j'ai fait du design et de l'implantation de langages, donc je me suis posé un certain nombre de questions sur le sujet depuis une vingtaine d'années... Mais Python n'est pas le seul langage dans ce cas, il y en a d'autres du même tonneau.

Avec Python c'est vrai qu'on peut coder n'importe comment mais là c'est le rôle du prof d'imposer une structure "saine" dans l'écriture du code.
Bref de fixer correctement les bases et les bonnes habitudes à prendre.
Et toujours garder à l'esprit qu'au collège, on ne va pas demander à un élève une virtuosité technique de haut niveau. Donc il faut rester dans dans des réalisations de choses simples.
Le problème c'est que les profs de maths n'ont pas cette culture car pas formés. Ça viendra avec le temps...

sandelan a écrit:

Le grincheux a écrit:Il y a tout de même une chose qu'il faudrait que l'on m'explique. Pourquoi mettre Python à toutes les sauces ? Ce langage est une calamité, il fait prendre tout un tas de mauvaises habitudes (sauf l'indentation, je l'admets).

C'est une vraie question. Je connais Python (et d'autres langages), j'ai fait du design et de l'implantation de langages, donc je me suis posé un certain nombre de questions sur le sujet depuis une vingtaine d'années... Mais Python n'est pas le seul langage dans ce cas, il y en a d'autres du même tonneau.

Avec Python c'est vrai qu'on peut coder n'importe comment mais là c'est le rôle du prof d'imposer une structure "saine" dans l'écriture du code.
Bref de fixer correctement les bases et les bonnes habitudes à prendre.

Le problème n'est pas tant les habitudes à prendre que la compréhension des mécanismes. L'inférence de type a un sens lorsqu'on affecte un nom à un objet (nom qui peut exister tout seul dans ce cas-là) mais est nettement plus scabreux lorsqu'on parle de variable. L'inférence de type avec des variables à la Python est juste une aberration informatique. Et ce n'est pas parce qu'on indente correctement un code qu'il est bien écrit.

Et toujours garder à l'esprit qu'au collège, on ne va pas demander à un élève une virtuosité technique de haut niveau. Donc il faut rester dans dans des réalisations de choses simples.
Le problème c'est que les profs de maths n'ont pas cette culture car pas formés. Ça viendra avec le temps...

Le fait de faire des choses simples ou non est totalement indépendant des choix du langage. Le gros problème est qu'il faut commencer, toujours, par expliquer les limites des outils pour réussir plus tard à les transgresser. Expliquer ce genre de chose ne signifie pas non plus lire "the Art of Computing", la bible de mon copain Donald, à une classe de 6e.

En ce sens, Python est une calamité. Je me tape actuellement des stagiaires évlevés à la sauce Python, c'est juste une catastrophe parce qu'ils sont infichus de comprendre ce qu'il se passe réellement dans un code. Dès qu'on leur demande de faire autre chose que du Python, il n'y a plus personne.

Il existe des langages où tout est instruction et soumis à évaluation (une instruction du langage est forcément une instruction, mais une valeur numérique en est une autre). C'est très simple, c'est didactique, et cela permet de se poser les bonnes questions, surtout lorsqu'on est débutant. Mais ça n'est pas du Python.

Quelle a été la formation antérieure de ces stagiaires pythonneux ?

Python est le langage utilisé pour l'enseignement du tronc commun d'informatique en CPGE scientifique depuis 2013.

Un des problèmes est que beaucoup de gens (moi...) attendaient le retour de la rigueur avec l'arrivée de l'informatique. Mais mis à la sauce des "compétences" et à partir du moment où il faut tout valoriser dès que trois lignes de "code" sont présentes sans chercher si elles ont un sens ou si elles sont issues d'une quelconque réflexion, on retombe dans les schémas que nous subissons dans nos matières.

Balthazaard a écrit:Un des problèmes est que beaucoup de gens (moi...) attendaient le retour de la rigueur avec l'arrivée de l'informatique. Mais mis à la sauce des "compétences" et à partir du moment où il faut tout valoriser dès que trois lignes de "code" sont présentes sans chercher si elles ont un sens ou si elles sont issues d'une quelconque réflexion, on retombe dans les schémas que nous subissons dans nos matières.

Mais il y a quand même un critère qui permet de trancher nettement : est-ce que ces trois lignes font ce qui est annoncé ?
Y compris sur les cas limites ?

Je l'ai faite:
https://scratch.mit.edu/projects/103576043/

ben2510 a écrit:

Balthazaard a écrit:Un des problèmes est que beaucoup de gens (moi...) attendaient le retour de la rigueur avec l'arrivée de l'informatique. Mais mis à la sauce des "compétences" et à partir du moment où il faut tout valoriser dès que trois lignes de "code" sont présentes sans chercher si elles ont un sens ou si elles sont issues d'une quelconque réflexion, on retombe dans les schémas que nous subissons dans nos matières.

Mais il y a quand même un critère qui permet de trancher nettement : est-ce que ces trois lignes font ce qui est annoncé ?
Y compris sur les cas limites ?

Mais ce critère est fondamental, sauf que ce n'est pas celui qui prévaut.

Balthazaard a écrit:

ben2510 a écrit:

Balthazaard a écrit:Un des problèmes est que beaucoup de gens (moi...) attendaient le retour de la rigueur avec l'arrivée de l'informatique. Mais mis à la sauce des "compétences" et à partir du moment où il faut tout valoriser dès que trois lignes de "code" sont présentes sans chercher si elles ont un sens ou si elles sont issues d'une quelconque réflexion, on retombe dans les schémas que nous subissons dans nos matières.

Mais il y a quand même un critère qui permet de trancher nettement : est-ce que ces trois lignes font ce qui est annoncé ?
Y compris sur les cas limites ?

Mais ce critère est fondamental, sauf que ce n'est pas celui qui prévaut.

Ça dépend où, je suppose.
En ISN, c'est le premier critère (du moins dans mon lycée !)

ycombe a écrit:Je l'ai faite:
https://scratch.mit.edu/projects/103576043/

Pour les gens impatients comme moi, c'est dommage qu'on ne puisse pas cliquer sur "mode turbo" autrement qu'en entrant dans le programme

William Foster a écrit:

ycombe a écrit:Je l'ai faite:
https://scratch.mit.edu/projects/103576043/

Pour les gens impatients comme moi, c'est dommage qu'on ne puisse pas cliquer sur "mode turbo" autrement qu'en entrant dans le programme

Une variante directe (sans les étapes); Le code est nettement plus simple:
https://scratch.mit.edu/projects/103922544/

William Foster a écrit:

ycombe a écrit:Je l'ai faite:
https://scratch.mit.edu/projects/103576043/

Pour les gens impatients comme moi, c'est dommage qu'on ne puisse pas cliquer sur "mode turbo" autrement qu'en entrant dans le programme

Il faut surtout mettre le délai à zéro !
Mais pour ça aussi il faut passer en mode édition, pour afficher la variable et la nullifier.

Spoiler:

Bah ycombe tu as viré le délai ?
C'était pourtant bien pratique pour comprendre la construction, en affichant la variable délai, en cliquant dessus puis en réglant le curseur à une valeur élevée.
Tu n'es pas tenté par une version récursive, sans mémoriser les points dans une liste ? Par contre on ne verrait pas les étapes de profondeur 1, 2, 3, ...

Tu parles du flocon? Je suis dessus. Je ne peux pas utiliser "glisser" de la façon dont je l'ai programmé et j'ai l'impression que  les "attendre" font foirer le mode turbo même si la valeur est à zéro.

Edit: J'ai remis les "attendre" et le délai.
Edit2: Trouvé! J'ai shunté les "attendre" par un "si" lorsque la valeur est à zéro. Ça permet au mode turbo de fonctionner.

Récursivité. Je me suis demandé deux secondes ce qui était possible. Pas de retour de valeur sur les blocs, donc on ne peut faire qu'une récursivité terminale:
https://scratch.mit.edu/projects/103926140/