Informatique en cycle 3/4: découvrons Scratch (récapitulatif tenu à jour de mes essais page 8)

Oh la la merci pour tout ce travail que certains veulent bien partager ici. Pour le moment je n'ai que le courage de m'écrouler dans mon canapé et d'y paresser à longueur de journée.
Je suis en REP+. Le CG a cloué un beau panneau sur la façade du collège pour dire que nous sommes équipés d'internet ultra rapide. Et nous sommes soi-disant collège pilote depuis plusieurs années concernant le numérique. Sauf que le serveur interne rame à fond. On ne peut connecter les ordis qu'à tour de rôle deux par deux que ce soit dans les salles multimédia ou techno sinon ça rame à fond et on peut passer la moitié du cours avant que tout la classe soit connectée. Et encore cela semble bridé puisque certains logiciels ne sont pas chargés quand il y a trop de monde. Les seuls ordis fonctionnant correctement et qui se connectent sans soucis sont ceux encore sous XP. D'ailleurs si quelqu'un a une piste pour ce "mystère" je suis preneuse, l'entreprise chargée de l'entretien n'y comprend rien... Alors m'attaquer à comprendre et me former à ce que je ne pourrai pas faire avec mes élèves me semble pour le moment isurmontable. Je lis conscieusement vos travaux et conseils et je verrai où on en est cet été, si toute cette usine à gaz est confirmée.
Merci encore aux courageux!

dami1kd a écrit:La version 2.0 apporte tout de même un certain nombre de briques très vite indispensable.

La possibilité de créer des blocs, peut être ? C'est vrai que dans les programmes, il y a la notion de fonction.

Sinon tu es en lycée? Dans mon collège (environ 800 élèves) on n'a plus personne pour assurer les installations de logiciels...

dami1kd a écrit:
Sinon, je recommande la lecture de ce guide fait par Harvard, traduit par l'Inria

Merci.

Intéressant. Une centaine de page pour découvrir scratch, une centaine sur la mise en place de projet dans le cadre éducatif.
Nous avons droit à combien de jours de formation ?

je l'ai téléchargé.
Pour la moment, c'est ma phase 1 :lol: , qui va rester en stand by un moment vu que je prévois une activité de géométrie dans l'espace avec geogebra.
Merci pour ton retour toutefois; ça m'inquiète.

Si tu permets, ycombe, je voudrais partager mon expérience en classe avec scratch.
y a deux ans, mes classes de 6eme et de 5eme ont "programmé" en deux heures de temps un pong.
Plusieurs étapes:
- mouvement de la balle
  * comment faire bouger le chat de départ présent sur la scène ?
.      les élèves se sont aperçus qu'en cliquant dessus ils pouvaient le déplacer.
.      je leur ai dit que l'intérêt est que le déplacement se fasse tout seul et qu'il faut donc le programmer.
.      ils ont alors essayé les différentes fonctions de déplacements
.      ayant réussi à faire partir le chat en diagonale, ils se sont rendus compte que le chat sortait de la scène.
.      il fallait donc une procédure de contrôle : La fonction de rebond sur les bords devient magique.
.      c'est bon le chat rebondit et indéfiniment (boucle infinie)
  * duplication
.      je leur fait découvrir qu'il peuvent mettre pleins de chats qui rebondissent partout en dupliquant celui déjà programmé.
.  * remplacement du chat par une des balles présentes dans la bibliothèque d'objets
.  * fin de la première heure :
.   sur la scène il y a trois balles ayant une position déterminée au départ du jeu.
.   elles rebondissent sur les murs.
.   un chat est déplacé grâce à la souris (il suffit de mettre les coordonnées centrales du chat sur la position courante de la souris)
.   dès que le chat est touché par une balle, il change de couleur.

Cette première heure a permis aux élèves de rentrer doucement dans l'environnement scratch.


Suite au prochain épisode... Pong et mon avis sur ce type d'activité

Edité pour remise en forme

ycombe a écrit:

dami1kd a écrit:
Sinon, je recommande la lecture de ce guide fait par Harvard, traduit par l'Inria

Merci.

Intéressant. Une centaine de page pour découvrir scratch, une centaine sur la mise en place de projet dans le cadre éducatif.
Nous avons droit à combien de jours de formation ?

Dans mon académie, ce genre de document sera à lire avant le début des formations.
Je suis en collège et je suis aussi le gars qui installe les logiciels...

Sinon, pour la v2.0, c'est surtout le clonage qui est très utile. Pour bien en comprendre le principe, voici un jeu simple utilisant cette fonction :https://scratch.mit.edu/projects/81228930/?fromexplore=true

Pour avoir animé quelques années un club informatique où on utilisait Scratch, le jeu de Pong est le plus simple à programmer.

Ce que les élèves comprennent très vite :

- ce que sont les scènes et comment les modifier
- insérer un son
- comment trouver des exemples déjà tout fait comme la balle rebondissante.

Après çà se corse car il faut tout guider :
- le déplacement des raquettes (variation de y), il faut une bonne compréhension des coordonnées. Suivant la version, cela ne se programme pas pareil et en 1.4, je n'ai toujours pas bien compris pourquoi le bloc utilisé convenait. Il contrevient à ma logique.
- rebondir sur la raquette (et non il n'y a pas la fonction)

On avait été assez loin avec programmation des scores, changement de la vitesse de la balle à chaque renvoi et arrêt du jeu.
La manipulation de variables est compliqué au début mais certains arrivent bien à comprendre.

Le secret après pour faire interagir les objets (ou la scène) ensemble, c'est les messages et on en a besoin vite dès qu'on veut faire un truc un peu complexe.

Découvrir des trucs simples sous Scratch tout seul c'est faisable mais après structuré quelques chose pour obtenir un tout cohérent, c'est autre chose.
Honnêtement, cela devient vite le bazar quand il y a moults blocs.

Ce qui me gêne, c'est qu'on peut essayer tout un tas de truc sans rien comprendre et arriver à un truc qui marche, parfois, en apparence.

Deuxième heure avec les élèves (groupe classe)

* Premier temps : comment faire dessiner la raquette
* Deuxième temps : comment faire bouger la raquette uniquement à l'horizontal
* Troisième temps : comment gérer l'interaction entre une balle et la raquette
* Quatrième temps : score et arrêt du jeu : mise en place de deux tests
* Dernier temps pour ceux qui ont fini le reste : Comment gérer la raquette comme le propose ycombe...

Bilan :
* Les élèves ont passé un bon moment et ont tous accroché
* Mathématiquement, le seul apport est que les élèves ont mieux compris la nécessité de bien structurer les ordres :
Si l'ordre n'est pas dans la boucle, il n'est répété qu'une fois, sinon...
Si je fais ça avant ça... ça ne marche pas...
Cela permet aux élèves de continuer à clarifier leur manière de penser (travail entrepris ou consolidé en 6ème par les programmes de construction)
les OU et les ET

Si je reprends ces séances avec Scratch, il y aura deux premières séances "bidouille"
Puis il y aura des algos simples à écrire avant de les programmer réellement.

* épuisant à gérer à 30 donc fonctionnement simple :
- pour la mise en place (découverte du logiciel), silence total et validation ensemble étapes par étapes. Le premier qui n'écoute pas se voit réaliser un travail écrit au fond de la salle.
J'aurais pu écrire tout un document à suivre pas à pas, mais je n'avais pas le temps.
- moments où ils cherchent : c'est un peu lourd, mais ils enregistrent leur jeu "jeu-ok" avant d'expérimenter et ils enregistrent "jeu-test" quand ils expérimentent...
DAns ces moments, le niveau sonore peut augmenter un peu.

* Pour rentrer dans quelque chose de plus intéressant mathématiquement, on peut réaliser des traceurs de courbe, des traceurs de symétrique de point... faire faire des rotations... des translations

Bonsoir, Je m'autorise un petit commentaire moi qui n'y connais strictement rien en programmation.
J'ai testé Scratch l'année dernière pendant les dernières séances du club de Maths que j'animais alors (club fermé suite à la suppression de l'accompagnement éducatif).
Les 11 élèves (des garçons de sixième et cinquième) ont adoré découvrir ce logiciel et réaliser des projets simples pour certains et plus élaborés pour d'autres. Ils ont d'abord ouverts des projets existants pour s'en inspirer, comprendre le principe de ce type de programmation.
Je les ai donc entendu très vite parler de variable et de boucle.... Ils m'ont impressionnée.
Evidemment, cette expérience avec 11 élèves super motivés et curieux (certains ont passé des heures chez à améliorer leur projet en plus des heures du club) n'a rien à voir avec ce que l'on attend de nous dans les nouveaux programmes en classe entière ou demi-groupes. Et franchement je ne m'y vois pas du tout !

CélinePdS a écrit:Bonsoir, Je m'autorise un petit commentaire moi qui n'y connais strictement rien en programmation.
J'ai testé Scratch l'année dernière pendant les dernières séances du club de Maths que j'animais alors (club fermé suite à la suppression de l'accompagnement éducatif).
Les 11 élèves (des garçons de sixième et cinquième) ont adoré découvrir ce logiciel et réaliser des projets simples pour certains et plus élaborés pour d'autres. Ils ont d'abord ouverts des projets existants pour s'en inspirer, comprendre le principe de ce type de programmation.
Je les ai donc entendu très vite parler de variable et de boucle.... Ils m'ont impressionnée.
Evidemment, cette expérience avec 11 élèves super motivés et curieux (certains ont passé des heures chez à améliorer leur projet en plus des heures du club) n'a rien à voir avec ce que l'on attend de nous dans les nouveaux programmes en classe entière ou demi-groupes. Et franchement je ne m'y vois pas du tout !

Tu es d'un optimisme ! Les mathématiques ne font pas partie des disciplines prioritaires pour faire des demi-groupes grâce aux heures de marges.

bobo the mok a écrit:
* Dernier temps pour ceux qui ont fini le reste : Comment gérer la raquette comme le propose ycombe...

Pourquoi, il y a une autre méthode ?

ycombe a écrit:

bobo the mok a écrit:
* Dernier temps pour ceux qui ont fini le reste : Comment gérer la raquette comme le propose ycombe...

Pourquoi, il y a une autre méthode ?

Oui : se contenter de déplacer la raquette à la souris en assignant l'abscisse du centre de la raquette à la positon du curseur. (en combinant les blocs "donner la valeur ... à x"  et "souris x" (dans capteurs)).
Ainsi, plus rien à faire pour gérer la raquette (notamment les positions limites).

Concernant tes remarques sur le "vocabulaire" utilisé, notamment "avancer de -10 pas" au lieu de "reculer", il est possible de modifier la traduction proposée.
Pour cela, il "suffit" de cliquer en haut sur la planète en maintenant majuscule (il faut le savoir !), ce qui a pour effet de proposer l'import d'un fichier de traduction. Il n'y a plus qu'à importer un fichier contenant la traduction souhaitée...
Bon, là, pour le pb que tu mentionnes, ça ne règle rien puisqu'il s'agit de la même commande. D'ailleurs, je ne suis pas d'accord avec toi, mathématiquement parlant, ça a plus d’intérêt pour nous (profs de maths) d'avancer négativement (ne serait-ce que pour réinvestir le travail sur les relatifs).

Enfin, pour le rebond sur la raquette, tu t'es drôlement compliqué (mais ça peut être intéressant de le faire ainsi, dans un premier temps, avec les élèves).
On pouvait, par exemple, utiliser une boucle du type si la raquette est touchée, tourner de x°, en utilisant le capteur "touché" dans le script de la balle.
Pour être clair, un exemple procédant de cette façon : https://scratch.mit.edu/projects/10128515/

Il faut remplacer «avancer» par «se déplacer».

Le déplacement peut être vers l'avant ou l'arrière. Alors que quand on avance, c'est vers l'avant. Avancer de -10 pas n'a pas de sens.

dami1kd a écrit:

ycombe a écrit:

bobo the mok a écrit:
* Dernier temps pour ceux qui ont fini le reste : Comment gérer la raquette comme le propose ycombe...

Pourquoi, il y a une autre méthode ?

Oui : se contenter de déplacer la raquette à la souris en assignant l'abscisse du centre de la raquette à la positon du curseur. (en combinant les blocs "donner la valeur ... à x"  et "souris x" (dans capteurs)).
Ainsi, plus rien à faire pour gérer la raquette (notamment les positions limites).

C'est sans intérêt au niveau du jeu, non?

ycombe a écrit:

dami1kd a écrit:

ycombe a écrit:

bobo the mok a écrit:
* Dernier temps pour ceux qui ont fini le reste : Comment gérer la raquette comme le propose ycombe...

Pourquoi, il y a une autre méthode ?

Oui : se contenter de déplacer la raquette à la souris en assignant l'abscisse du centre de la raquette à la positon du curseur. (en combinant les blocs "donner la valeur ... à x"  et "souris x" (dans capteurs)).
Ainsi, plus rien à faire pour gérer la raquette (notamment les positions limites).

C'est sans intérêt au niveau du jeu, non?

Non, ça translate comme il faut (mais c'est vrai que ça devient trop facile !). Voir l'exemple cité dans mon mail précédent (édité pendant que vous répondiez).

Comment est-ce qu'on fait pour faire bouger la raquette ? Je n'arrive pas à jouer.

Ycombe, il suffit de ne pas demander aux élèves de bloquer la raquette aux bords.

Pour les plus avancés, il suffit de mettre une procédure de test sur la position de la raquette :
Si (Xraquette > X bord - demi longueur de la raquette) Alors Xraquette = X bord - demi longueur de la raquette

je mettrai des copies d'écran demain si j'ai le temps, sinon ce sera jeudi.

Je renouvelle : je pense sincèrement que Scratch est un truc à réserver au club info (mais nous n'avons plus l'accompagnement éducatif). Sinon les élèves font joujou et ne mettent pas en place de vraies stratégies. A moins d'avoir des ambitions différentes que celles des jeux des programmes.
Ou d'autres jeux (celui des allumettes par exemple)

bobo the mok a écrit:Ycombe, il suffit de ne pas demander aux élèves de bloquer la raquette aux bords.

Pour les plus avancés, il suffit de mettre une procédure de test sur la position de la raquette :
Si (Xraquette > X bord - demi longueur de la raquette) Alors Xraquette =  X bord - demi longueur de la raquette

C'est ce que j'ai fait. Pour moi, ne pas demander aux élèves de bloquer la raquette, c'est rendre le programme pédagogiquement inutile, il n'y a plus rien à réfléchir.

Une alternative, en fait un fork de Scratch 1.4, m'a été signalée:
Phratch

Il contient ce qui manque à Scratch1.4.

C'est développé par un chercheur de Lyon avec qui on peut échanger en cas de besoin.

Il me semble qu'il lui manque un export autonome, genre htlm5 ou svg (avec javascript).

Edit: confirmé, ça manque bien. C'est en projet.

bobo the mok a écrit:
Je renouvelle : je pense sincèrement que Scratch est un truc à réserver au club info (mais nous n'avons plus l'accompagnement éducatif). Sinon les élèves font joujou et ne mettent pas en place de vraies stratégies.

Je pense comme toi mais pour une autre raison. Scratch (la programmation par bloc en général) est un outil sympa mais qui est trop loin du travail normal de développement des programmes. Je pense qu'on renouvelle l'erreur commise avec LOGO et sa tortue en croyant que faire manipuler quelque chose qui ressemble à un programme permet de comprendre la programmation.

Gryphe a écrit:Comment est-ce qu'on fait pour faire bouger la raquette ? Je n'arrive pas à jouer.

Si c'est ma version, c'est flèches droite et gauche.

Je n'ai pas connu le Logo mais j'ai eu le droit au Pascal (seconde et première informatique).
J'ai à l'occasion programmer en 1ère un petit programme qui dessinait différents solides et les faisais tourner (oh joie de la projection...)

Je ne pense pas que l'objectif des futurs programmes soit de comprendre la programmation.
L'objectif est encore une fois de mettre du ludique (au contenu pédagogique quasi-nul) dans les heures de mathématiques. Soi-disant (ou soit disant... je ne sais plus) que la discipline serait austère...
L'objectif est vraiment de faire croire aux parents que les élèves vont apprendre à "programmer" et de faire croire aux élèves que faire des mathématiques c'est forcément fun ("Se prendre la tête" = pas beau).
L'objectif est aussi de restreindre les heures de maths à l'unique apprentissage de mettre de l'ordre et de la rigueur dans sa pensée. C'est un objectif louable mais cela ne devrait être qu'un bienfait collatéral.
Je ne pense pas qu'un outil comme scratch, qui, mal maîtrisé, invite encore à réagir plutôt qu'à réfléchir (la pensée "longue"), soit d'ailleurs un atout pour la rigueur.

Pour revenir au ludique, même parmi les profs de collèges d'autres disciplines avec lesquels j'ai pu discuter, certains auraient aimé enseigner les mathématiques parce qu'ils aiment bien les jeux...


Si cette réforme passe vraiment, il faudra lutter et faire preuve d'ingéniosité pour que l'on puisse encore faire des maths et les transmettre.

bobo the mok a écrit:
Je ne pense pas que l'objectif des futurs programmes soit de comprendre la programmation.

Si si.

Au cycle 4, les élèves s’initient à la programmation, en développant dans une démarche de projet
quelques programmes simples, sans viser une connaissance experte et exhaustive d’un langage ou
d’un logiciel particulier. En créant un programme, ils développent des méthodes de programmation,
revisitent les notions de variables et de fonctions sous une forme diérente, et s’entraînent au
raisonnement.

Il y a de fortes pressions pour l'introduction d'un enseignement de l'informatique dès le primaire ou le début du secondaire. Le ministère résiste et refuse de créer un capes pour l'informatique, les IGEN de mathématiques réclament l'informatique en confondant science et application de la science, comme si les professeur de physique enseignaient la mécanique sous prétexte que les moteurs utilisent la chimie des explosions. Ces programmes sont le lamentable résultat de tout ce mic-mac.

ycombe a écrit:Je pense qu'on renouvelle l'erreur commise avec LOGO et sa tortue en croyant que faire manipuler quelque chose qui ressemble à un programme permet de comprendre la programmation.

C'est hors-sujet, mais il ne me semble pas que l'objectif de LOGO était l'apprentissage de la programmation.

BrindIf a écrit:

ycombe a écrit:Je pense qu'on renouvelle l'erreur commise avec LOGO et sa tortue en croyant que faire manipuler quelque chose qui ressemble à un programme permet de comprendre la programmation.

C'est hors-sujet, mais il ne me semble pas que l'objectif de LOGO était l'apprentissage de la programmation.

LOGO devait, par l'apprentissage de la programmation, faire acquérir aux enfants un mode de pensée procédural supposé être plus efficace que les autres. Une sorte de panacée éducative.

J'avais compris que l'idée était de créer un univers où l'enfant pourrait expérimenter des procédures mathématiques, par analogie avec l'expérimentation naturelle lors de l'apprentissage du langage parlé.