Informatique en cycle 3/4: découvrons Scratch (récapitulatif tenu à jour de mes essais page 8)

ben2510 a écrit:Vinz, ne clique pas sur les liens mais copie-les, si tu veux arriver sur dl.free.fr !

En essayant d'insérer les liens dans ce message, j'ai le même souci, en cliquant dessus je suis renvoyé vers ad.fly qui est un ***** de site à la ***.
Ce doit être un problème au niveau de l'hébergeur de neoprofs.

Aaah, bon OK.
Merci pour les documents du coup.
Un IPR qui n'est pas que dans l'incantation, mais qui propose des choses, ce n'est pas si fréquent.

cube a écrit:Je vous mets les docs de mon IRP. Il nous les envoie en PDF parce qu'il détaille l'activité proposée, ce n'est pas que la capture d'écran de scratch.
http://dl.free.fr/vYmyV7gKa
http://dl.free.fr/nsxSgVvVI
http://dl.free.fr/oMk87FzrK

Je ne dis pas que c'est utilisable tel quel ... ni que je suis fan de l'activité avec le tableau de Monet et le papillon ... mais il a au moins le mérite d'essayer de nous aider. Ca peut donner un point de départ aux collègues comme moi qui n'ont jamais (ou si peu) manipulé de langage informatique. Après, c'est comme tout, si on veut maitriser un sujet, il faut le travailler : c'est pour cela que je me pousse moi-même à m'entrainer à programmer, parce que l'an prochain, avec les programmes de tous les niveaux à reprendre (avec ou sans manuel scolaire), je sais que je n'aurai pas le temps.

Quand à passer seulement 3 h sur cette partie du programme, vraiment, je ne comprends pas comment ce serait faisable (j'ai dit "je ne comprends pas", ce n'est pas que je n'aimerais pas ...) : dès le cycle 3, les élèves doivent gérer les déplacements d'un "robot" ou d'un lutin de scratch ... et au cycle 4, la liste des connaissances et compétences est furieusement longue à mon goût. Et l'EN annonçait un exercice d'algo-prog dans l'épreuve de brevet ...

Pour le programme de calcul, je trouve que nommer r tous les résultats successifs est une mauvaise idée.
Il me semble préférable de changer de nom de variable pour chacun des résultats intermédiaires, du genre
entrer x
u=2x
v=u+1
w=v²
y=v²-1
afficher y
pour plusieurs raisons :
on peut remonter vers les antécédents plus tranquillement,
on nomme différemment des objets différents,
on peut dire "w est un carré" et "y est une différence de deux carré",
c'est une première approche de la notion de changement de variable.

Nommer avec la même lettre des valeurs successives a un sens quand ces valeurs successives sont les termes d'une suite.

William Foster a écrit:Version 2.0. terminée, avec plus d'intrigue dans le scénario

>> Pour ceux qui s'ennuient <<

Toujours excellent !
Les tirs de blaster de Bobba Fett ne sont pas trop lisibles par contre.
J'aurais rêvé d'avoir un truc pareil quand j'ai subi l'IUFM (avec Chevallard dans le rôle de Robine) ... Au moins ça m'aurait occupé.

Je ne comprends pas bien la proposition de "programme de calcul". Écrire et exécuter le programme proposé pour calculer l'expression mathématique sous-jacente me parait bien plus long et fastidieux que de le faire soi-même. Et pourquoi passer par autant d'étapes intermédiaires plutôt que d'écrire l'expression ?

En plus il est écrit « Il est essentiel de ne pas laisser penser à l’élève que le recours à un programme développé sur
ordinateur est indispensable pour étudier un programme de calcul. » Et c'est bien vrai ; du coup à quoi bon ce programme Scratch ?

ben2510 a écrit:
Pour le programme de calcul, je trouve que nommer r tous les résultats successifs est une mauvaise idée.
Il me semble préférable de changer de nom de variable pour chacun des résultats intermédiaires, du genre
entrer x
u=2x
v=u+1
w=v²
y=v²-1
afficher y
pour plusieurs raisons :
on peut remonter vers les antécédents plus tranquillement,
on nomme différemment des objets différents,
on peut dire "w est un carré" et "y est une différence de deux carré",
c'est une première approche de la notion de changement de variable.

Nommer avec la même lettre des valeurs successives a un sens quand ces valeurs successives sont les termes d'une suite.

Je suis d'accord avec toi : soit on garde r tout le temps et la variable x du départ n'a pas d'intérêt, soit on change de variable à chaque ligne pour faire apparaître les résultats intermédiaires, et cela permet aux élèves de trouver leurs erreurs de calcul. La deuxième solution est mathématiquement plus propre, mais ça fait créer plein de variables, ce qui peut éventuellement gêner les élèves ... on peut peut-être envisager de proposer les deux programmes aux élèves pour qu'ils comparent leurs avantages et leur inconvénients ? (vu que le but de cette activité n'est pas tant de programmer que de comprendre comment fonctionne un programme donné)

e1654d a écrit:Je ne comprends pas bien la proposition de "programme de calcul". Écrire et exécuter le programme proposé pour calculer l'expression mathématique sous-jacente me parait bien plus long et fastidieux que de le faire soi-même. Et pourquoi passer par autant d'étapes intermédiaires plutôt que d'écrire l'expression ?

En plus il est écrit « Il est essentiel de ne pas laisser penser à l’élève que le recours à un programme développé sur
ordinateur est indispensable pour étudier un programme de calcul. » Et c'est bien vrai ; du coup à quoi bon ce programme Scratch ?

C'est sur que pour ce genre d'exercice, scratch n'est pas plus efficace qu'un bon vieux tableur ...
Par contre, les étapes intermédiaires correspondent bien au déroulé habituel ce genre d'exercice (qui tombe sans arrêt au brevet ...) : dans un premier temps, on calcule ligne par ligne sur des valeurs numériques. Puis on passe au calcul littéral pour résoudre une équation, ou pour dire si deux programmes sont équivalents. Toute la difficulté est généralement là : arriver à écrire l'expression correctement. C'est l'exercice classique pour montrer la force du calcul littéral : "à quoi ça sert, madame, de mettre x au lieu d'un nombre ? " réponse : "à éviter de faire 100 fois les mêmes calculs !"

Merci ycombe. Je vais intégrer ta formation à mes cours l'année prochaine. Bravo.

cube a écrit:

Le grincheux a écrit:

cube a écrit:Notre IPR nous envoie chaque semaine des documents sur algo et prog : pour l'instant, c'est Scratch à tous les coups. Bon, le dernier document en date, c'est sur les polygones réguliers, qui ne sont plus au programme :gratte: ... ou alors ils sont bien cachés (mais c'est gentil quand même, monsieur l'inspecteur)
Du coup, je m'entraine à programmer des petits jeux (ça a l'avantage d'être sympa à faire pour soi, à défaut d'être sympa à faire avec les élèves). Je pars de rien : je n'ai jamais fait ce genre de truc, sauf un peu à la fac au siècle dernier. Pas si facile, je trouve, y'a toujours un petit bidule qui coince ... mais vaut mieux potasser le chaton à la maison pour pouvoir expliquer aux élèves pourquoi leur programme ne marche pas !
J'ai même réussi à programmer un crible d'Eratosthène (fière de moi, que j'étais !) : pour les entiers jusqu'à 100, ça marche nickel ... pour les entiers jusqu'à 1 000, faut pas être pressé, par contre : c'est un tout petit chaton, il n'avance pas vite avec ses petites pattes :chat:  

Pour le fun et pour avoir un exemple...

Code:


#!/usr/local/bin/rpl -cspd

ERATHOSTENE
<<
#   define TAILLE   1000

    // Initialisation
    1 TAILLE for I
        I
    next depth ->table

    // Crible
    -> T
    <<
        2 TAILLE sqrt ip 1 + for I
            I -> J
            <<
                while
                    J T size I - <=
                repeat
                    I 'J' sto+
                    'T' J 1 ->list 0 put
                end
            >>
        next

        // On enlève 1 qui n'est pas premier.
        'T' { 1 } 0 put

        // On retire les 0 pour que le résultat soit un peu plus propre.
        { }
        -> RESULTAT
        <<
            T table-> drop

            while
                depth
            repeat
                if
                    dup
                then
                    1 ->list RESULTAT + 'RESULTAT' sto
                else
                    drop
                end
            end

            // On balance le résultat dans la pile.
            RESULTAT
        >>
    >>

    // On affiche la pile.
    clmf
>>


Ce qui nous donne :

Code:


rayleigh:[~/rpl] > time ./erathostene.rpl
...
     929
     937
     941
     947
     953
     967
     971
     977
     983
     991
     997 }

real    0m0.388s
user    0m0.372s
sys     0m0.004s


Chaton KO

Voui mais ça c'est de la VRAIE programmation, c'est pas ludique. Ca ressemble beaucoup trop à de la vraie informatique, avec des gros bouts de maths dedans. La preuve : c'est tout écrit en vert. Ca va faire peur aux enfants, c'est sensible, à cet âge-là

Surtout que je pourrais même éviter de faire des calculs inutiles... :-( Ça s'optimise un peu comme code...

VinZT a écrit:

verdurin a écrit:À propos de pile, il m'arrive de lurker des forums LaTeX.

On peut voir que le principal inconvénient de PsTricks est de devoir écrire

Code:

x dup 1 add mul 1 add

Plutôt que

Code:

x^2+x+1

Ce qui me laisse rêveur.

Inconvénient qui n'en est même pas un puisque en passant comme option dans psset algebraic=true, on peut saisir les expressions « normalement » ...

Alors que rien n'est plus simple que la notation polonaire inversée puisqu'on s'affranchit des priorités des opérateurs...

Winnie88500 a écrit:
Courrier des IPR de l'académie Nancy-Metz

Objet : formation disciplinaire en mathématiques
Les nouveaux programmes de mathématiques sont parus ; ils proposent des nouveautés, soit en termes d’attentes sur des contenus connus (en géométrie par exemple), soit en termes de contenus nouveaux, comme ce qui relève de l’algorithmique et de la programmation.
Les professeurs de mathématiques seront invités à suivre deux journées de formation, la première aura lieu un mardi à partir du 23 février. Dans chacune de ces journées, la moitié du temps sera consacré à un travail sur l’algorithmique et la programmation.
Le logiciel qui sera support à cette formation est « scratch », téléchargeable à l’adresse :
https://scratch.mit.edu/ ou https://scratch.mit.edu/scratch2download/
Pour suivre efficacement ces moments de formation, nous vous invitons à effectuer une première découverte de cet outil.
Pour cela nous vous proposons comme documents :
- « un tracé coloré » pour une première approche. Nous vous proposons de reproduire le script et de tester l’algorithme proposé
- des liens
o vers un site canadien http://squeaki.recitmst.qc.ca/ScratchInitiation où vous trouverez, entre autres, des tutoriels comme par exemple :
http://scratchfr.free.fr/Scratchfr_v2014/Getting_Started_A4v2.0fr_January27th.pdf
ainsi que des vidéos.
o Vers un site proposé par Inria : https://pixees.fr/?page_id=2775 qui présente des
ressources et un tutoriel.
- une proposition d’exercice, pour ceux qui auront envie de le faire, et qui sera corrigé en formation :
« construire un programme avec Scratch qui permette de dessiner un carré. Proposer des variantes (construction d’un polygone à n côtés, n étant donné ou demandé à l’utilisateur, ou choisi au hasard, changements de couleurs,…..) »
Nous vous adressons tous nos vœux pour cette nouvelle année ainsi que nos plus cordiales salutations.
Les IA-IPR de mathématiques,

On "officialise" donc l'utilisation de Scratch, en nous "invitant" à l'auto-formation avec des documents d'accompagnement canadiens...

Ajout du 26/01, avec ce nouveau message des IPR lorrains :
Bonjour,
Les formations aux nouveaux programmes vont commencer le 1er mars et s'achèveront, selon les regroupements, en fin du mois de mai.
Une demi-journée est consacrée à l'algorithmique et la programmation.
Pour une facilité en termes d'organisation, nous invitons les professeurs qui le peuvent à venir avec leur ordinateur portable, sur lequel ils auront préalablement téléchargé le logiciel "Scratch".
En vous remerciant, recevez mes meilleures salutations.
Pour les IA IPR mathématiques

Je vais finir par m'inspirer de leur prose pour faire mes cours : "Chers élèves, vous apprendrez l'algorithmique et la programmation, chez vous, à partir de ressources internet, et avec l'ordinateur familial. Des évaluations formatives auront lieu, durant le cycle, mais n'ayant pas 30 ordinateurs en salle informatique et n'ayant pas la possibilité de travailler en groupes, merci d'amener l'ordinateur familial pour les évaluations".

sainte mère mais j'ai téléchargé ce truc mais c'est quoi ????

[...]

Hier, mes 3e ont trouvé assez rapidement comment utiliser Scratch, sans aide de ma part ( je suis un programmeur averti aussi ), je les ai envoyé sur magicmakers.fr, et voilà

Bonjour ,
pour les scratcheux il y a aussi un site d'apprentissage pour scratchJR:
http://campus.recitmst.qc.ca/course/scratchjr/

Pour ceux qui maîtrisent l'outil, d'après-vous est-il envisageable de laisser la techno enseigner l'essentiel de scratch aux élèves ? (vu que la programmation est dans les deux programmes maths et techno avec des objectifs comparables, si ce n'est identiques)

Certainement.
Tout dépend de ce que le collègue de techno choisit de travailler, évidemment.

ok merci, ça me ferait un problème de moins.
Car j'ai quand même beaucoup de maths à enseigner avec des horaires qui diminuent ici.
Reste à espérer que les collègues soient partants.

Je ne connais pas bien les programmes de techno (je me suis surtout intéressé à l'intersection avec les maths), ceci dit je suppose que comme nous ils voudront en priorité traiter la partie de l'algorithmique qui est le plus en lien avec d'autres parties du programme, peut-être de l'automatique ?

Plus j'y pense, et plus je crois que je vais m'y prendre différemment pour la programmation. Je m'explique :
Là, je suis en train de tester la vitesse de compréhension de l'outil Scratch par des élèves (sur un groupe de "bons" 6°, ce qui ne doit pas être trop loin du niveau moyen des 3°). Ils comprennent vite (en 1h, ils sont capables de faire ce que mon IPR a mis 2h à pondre).
Du coup, je pense que je vais commencer par ça dans la progression 3° de l'an prochain, et si c'est possible faire une intro en 4° pour ne plus avoir à le faire en 3° ensuite.
Une fois l'intro faite (genre 1 semaine en début d'année), j'essaierai sur les chapitres qui s'y prêtent de donner un petit programme à faire en DM : quitte à faire des DM, autant faire ça plutôt que de faire un cours spécifique hors-sol sur le tracé d'un rectangle et que les élèves prendront à juste titre comme une insulte à leur intelligence.

Pour info, nous, on note les DM en points bonus (+1 ou +2 au prochain contrôle).
Là, j'imagine un barème genre +1 si le programme est fonctionnel, et +1 s'il est joli (visuellement ou mathématiquement). Un programme-réponse viable fait par moi, partagé sur l'ENT pour correction, et possibilité aux élèves qui le souhaitent de demander des explications sur leur programme ("pourquoi mon programme il marche pas, là ?").
Je ne pense pas que cette stratégie soit trop coûteuse en temps ni en classe, ni pour le prof (sauf à vouloir décortiquer les programmes de chaque élève).

Je pense que c'est une bonne stratégie, sauf un point : commencer l'année par du Scratch me semble discutable, je préfère commencer l'année par une nouveauté (p.ex pour des troisièmes une mise en équation ou en fonction avec une recherche d'extremum, des identités remarquables, avec une situation de base géométrique faisant intervenir Thalès et Pythagore).

Par contre tous les élèves ont-ils accès à un ordinateur, soit chez eux soit au CDI ?
Cette condition est nécessaire au succès de ta stratégie.

Je pense que tu peux aussi donner un script Scratch en classe, dix minutes avant la fin d'une séance, et demander aux élèves ce que fait le script ; le DM étant de passer du papier à l'ordinateur pour vérifier ce qu'ils auront proposé, puis de modifier le script fourni pour répondre à des questions fournies en fin de séance.

Je ne suis pas sûr d'être très clair ; je vais essayer de te trouver un exemple !

L'idée est de déboucher sur un travail mathématique, même si la présentation est ludique.

Bonne idée le coup du programme à dépiauter pour le comprendre.

Par contre, pourquoi ne pas commencer par Scratch ? Tu as peur que ça donne aux élèves l'impression qu'une année ludique et peu sérieuse les attend ?

Pour l'accès aux ordis, avec la nouvelle règle des 1h30 de pause méridienne, les gamins auront du temps pour aller au CDI où se trouvent des ordis avec Scratch installé dessus. Les quelques qui n'ont pas d'ordi chez eux pourront faire comme ça...

Après, je n'ai pas encore les activités/DM qui sont entièrement à bâtir. Et entre les conseils de classe, les réunions parents-profs, et les dernières sorties divx dvd, je manque de temps pour tout fignoler :lol:

Rraaaah, rien à faire, Scratch me pique vraiment les yeux ...

William Foster a écrit:Bonne idée le coup du programme à dépiauter pour le comprendre.

Par contre, pourquoi ne pas commencer par Scratch ? Tu as peur que ça donne aux élèves l'impression qu'une année ludique et peu sérieuse les attend ?

Pour l'accès aux ordis, avec la nouvelle règle des 1h30 de pause méridienne, les gamins auront du temps pour aller au CDI où se trouvent des ordis avec Scratch installé dessus. Les quelques qui n'ont pas d'ordi chez eux pourront faire comme ça...

Après, je n'ai pas encore les activités/DM qui sont entièrement à bâtir. Et entre les conseils de classe, les réunions parents-profs, et les dernières sorties divx dvd, je manque de temps pour tout fignoler :lol:

Je trouve qu'on n'a pas deux occasions de faire une bonne première impression
Personnellement, je préfère commencer l'année par ce qui me semble le plus important !
P.ex Pythagore en quatrième, les identités remarquables en troisième, les équations de droites et les tableaux de variations/ de signes en seconde.
Cette année en TS, exp et ln la première semaine.
Quand tu démarres sur les chapeaux de roues, ça incite davantage les élèves à se mettre à courir, je trouve.

ben2510 a écrit:Je trouve qu'on n'a pas deux occasions de faire une bonne première impression
Personnellement, je préfère commencer l'année par ce qui me semble le plus important !
P.ex Pythagore en quatrième, les identités remarquables en troisième, les équations de droites et les tableaux de variations/ de signes en seconde.
Cette année en TS, exp et ln la première semaine.
Quand tu démarres sur les chapeaux de roues, ça incite davantage les élèves à se mettre à courir, je trouve.

Je suis complètement d'accord avec toi mais

IAIPR a écrit:Et je ne veux voir PERSONNE commencer par les identités remarquables en 3°. Il n'y a rien de plus contre-productif !

C'est pour ça que si je trouve un moyen de faire l'intro à Scratch en 4°, je le ferais.

D'une manière générale, j'ai très peur de la réaction des élèves de troisième devant le chat... Les gnomes, ils ont confiance en nous, ils savent qu'on est là pour les faire progresser, pour leur donner des billes pour se battre les années suivantes. J'ai peur qu'ils se sentent trahis parce que la première impression (justement) qu'ils en auront, c'est un chat orange qu'on fait avancer pour tracer un rectangle. Du coup, je me dis que commencer tôt permettrait de démystifier un peu l'affaire.

A terme, Scratch sera commencé en cinquième (voire en CM2).
Ton IPR, tu peux lui rétorquer le mantra de mes collègues de Français : "j'affirme, je prouve".