10% de Français ne s'exprimeraient qu'avec 400 à 500 mots.

lumeeka a écrit:Je suis d'accord Hermiony mais j'aime bien des faits précis. Je sais, je suis embêtante mais avec des chiffres, il est alors possible de cibler et de remédier tout en restant crédible.
.

Mais pour y remédier Lumeeka, tu sais comme moi qu'il faudrait des moyens, et ce dès le primaire. Et tu sais aussi qu'on n'en prend pas le chemin. Ah, si, pendant les heures d'AP de la réforme ?

Juste, utiliser "un miaou" pour "un chat", ça ne fait pas vraiment baisser le vocabulaire, c'est juste qu'on sort du français. par contre, ce truc pour tout le reste, là, oui.

Quand on pense que le singe Bonobo Kanzi est capable de comprendre 3000 mots......

@ Hermiony : D'où le poids des chiffres apportés par des études sérieuses et crédibles même si je partage ton pessimisme.

the educator a écrit:Juste, utiliser "un miaou" pour "un chat", ça ne fait pas vraiment baisser le vocabulaire, c'est juste qu'on sort du français. .

Si c'est systématique, ça ne le fait pas accroître en tout cas. Et si tout le reste est à l'avenant, forcément c'est compliqué pour un môme.

florestan a écrit:
Je suis totalement d'accord, c'est dramatique quand le langage ne peut absolument pas suffire à exprimer l'intériorité, la violence, la frustration prennent la place quand on est débordé par des affects.
il y a aussi la perception du monde, le manque de moyen pour l'exprimer entraîne son appauvrissement à mon avis, et je trouve que c'est une idée terrifiante. Mais on entre dans la philosophie du langage et je suis très loin de m'y connaître.

Il y a des études indiquant un lien entre le pauvreté du langage et le comportement. L'une des dernières (Université d'Indiana) : http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract;jsessionid=6ED90F5E2FFBA0999BFFF4A9CB51D523.journals?aid=9537852&fileId=S0954579414000698
http://news.indiana.edu/releases/iu/2014/07/language-skills-and-behavior.shtml

“Young children use language in the form of private or self-directed speech as a tool that helps them control their behavior and guide their actions, especially in difficult situations,” said Isaac Petersen of the clinical science program in the IU Department of Psychological and Brain Sciences. "Children who lack strong language skills, by contrast, are less able to regulate their behavior and ultimately more likely to develop behavior problems." [...] Many previous studies have shown a correlation between behavior problems and language skill. Children with behavior problems, particularly those with attention deficits and hyperactivity, such as in ADHD, often have poor language skills. Whether one of these problems precedes the other and directly causes it was until recently an open question. [...]

Grande discussion avec mes élèves de 4e sur la différence entre partout et toujours : un grand nombre d'entre eux confondent ces deux mots dans les expressions :
"l'intensité est partout la même" "l'intensité est toujours la même"

La solution? Enseigner à tous seulement 400 mots, dans l'esprit de la réforme du collège et du nivellement par le bas.

freche a écrit:Grande discussion avec mes élèves de 4e sur la différence entre partout et toujours : un grand nombre d'entre eux confondent ces deux mots dans les expressions :
"l'intensité est partout la même" "l'intensité est toujours la même"

Pareil pour et/ou...
Je m'en aperçois à chaque fois que j'étudie le titre de Candide ou l'optimisme, alors j'imagine ce que cela peut donner dans un énoncé scientifique...

lumeeka a écrit:

florestan a écrit:
Je suis totalement d'accord, c'est dramatique quand le langage ne peut absolument pas suffire à exprimer l'intériorité, la violence, la frustration prennent la place quand on est débordé par des affects.
il y a aussi la perception du monde, le manque de moyen pour l'exprimer entraîne son appauvrissement à mon avis, et je trouve que c'est une idée terrifiante. Mais on entre dans la philosophie du langage et je suis très loin de m'y connaître.

Il y a des études indiquant un lien entre le pauvreté du langage et le comportement. L'une des dernières (Université d'Indiana) : http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract;jsessionid=6ED90F5E2FFBA0999BFFF4A9CB51D523.journals?aid=9537852&fileId=S0954579414000698
http://news.indiana.edu/releases/iu/2014/07/language-skills-and-behavior.shtml

“Young children use language in the form of private or self-directed speech as a tool that helps them control their behavior and guide their actions, especially in difficult situations,” said Isaac Petersen of the clinical science program in the IU Department of Psychological and Brain Sciences. "Children who lack strong language skills, by contrast, are less able to regulate their behavior and ultimately more likely to develop behavior problems." [...] Many previous studies have shown a correlation between behavior problems and language skill. Children with behavior problems, particularly those with attention deficits and hyperactivity, such as in ADHD, often have poor language skills. Whether one of these problems precedes the other and directly causes it was until recently an open question. [...]

Donc la pauvreté du langage et les difficultés comportementales sont corrélées.

Rendash a écrit:

the educator a écrit:Juste, utiliser "un miaou" pour "un chat", ça ne fait pas vraiment baisser le vocabulaire, c'est juste qu'on sort du français. .

Si c'est systématique, ça ne le fait pas accroître en tout cas. Et si tout le reste est à l'avenant, forcément c'est compliqué pour un môme.

En l'occurrence, le problème vient des parents.

ysabel a écrit:

freche a écrit:Grande discussion avec mes élèves de 4e sur la différence entre partout et toujours : un grand nombre d'entre eux confondent ces deux mots dans les expressions :
"l'intensité est partout la même" "l'intensité est toujours la même"

Pareil pour et/ou...
Je m'en aperçois à chaque fois que j'étudie le titre de Candide ou l'optimisme, alors j'imagine ce que cela peut donner dans un énoncé scientifique...

Tout à fait, ils ont l'impression que les mots sont synonymes, et ne comprennent pas qu'on les corrige.

freche a écrit:

ysabel a écrit:

freche a écrit:Grande discussion avec mes élèves de 4e sur la différence entre partout et toujours : un grand nombre d'entre eux confondent ces deux mots dans les expressions :
"l'intensité est partout la même" "l'intensité est toujours la même"

Pareil pour et/ou...
Je m'en aperçois à chaque fois que j'étudie le titre de Candide ou l'optimisme, alors j'imagine ce que cela peut donner dans un énoncé scientifique...

Tout à fait, ils ont l'impression que les mots sont synonymes, et ne comprennent pas qu'on les corrige.

Je reviens sur mon obsession: est-ce que de ce fait la perception est appauvrie (si le langage ne suis pas)?

Fires of Pompeii a écrit:La solution?  Enseigner à tous seulement 400 mots, dans l'esprit de la réforme du collège et du nivellement par le bas.

J'y avais pensé.
Plus sérieusement, l'école ne pourra pas tout faire. Sans l'implication des parents (encourager la lecture d'histoires aux petits et l'achat de romans ou visites régulières à la bibliothèque du quartier), le langage continuera de s'appauvrir.

Sinon, pour en revenir à notre ami Bentolila, nous avons Comment sommes-nous devenus si cons ? à la maison. Il n'y a aucune bibliographie à la fin de son livre pour étayer ses arguments (et il existe des études pourtant) ce qui est assez surprenant venant d'un académique, non ?

florestan a écrit:

Rendash a écrit:

the educator a écrit:Juste, utiliser "un miaou" pour "un chat", ça ne fait pas vraiment baisser le vocabulaire, c'est juste qu'on sort du français. .

Si c'est systématique, ça ne le fait pas accroître en tout cas. Et si tout le reste est à l'avenant, forcément c'est compliqué pour un môme.

En l'occurrence, le problème vient des parents.

Certes. Et? Je ne vois pas où tu veux en venir

lumeeka a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:La solution?  Enseigner à tous seulement 400 mots, dans l'esprit de la réforme du collège et du nivellement par le bas.

J'y avais pensé.
Plus sérieusement, l'école ne pourra pas tout faire. Sans l'implication des parents (encourager la lecture d'histoires aux petits et l'achat de romans ou visites régulières à la bibliothèque du quartier), le langage continuera de s'appauvrir.

Sinon, pour en revenir à notre ami Bentolila, nous avons Comment sommes-nous devenus si cons ? à la maison. Il n'y a aucune bibliographie à la fin de son livre pour étayer ses arguments (et il existe des études pourtant) ce qui est assez surprenant venant d'un académique, non ?

Lumeeka ton bilinguisme te perdra, tu veux sans doute parler d'un universitaire.

Est-ce qu'il n'y a pas toujours eu une partie de la population ayant un vocabulaire pauvre, pour des raisons X ou Y? Le langage d'appauvrit-il vraiment?

florestan a écrit:

lumeeka a écrit:

florestan a écrit:
Je suis totalement d'accord, c'est dramatique quand le langage ne peut absolument pas suffire à exprimer l'intériorité, la violence, la frustration prennent la place quand on est débordé par des affects.
il y a aussi la perception du monde, le manque de moyen pour l'exprimer entraîne son appauvrissement à mon avis, et je trouve que c'est une idée terrifiante. Mais on entre dans la philosophie du langage et je suis très loin de m'y connaître.

Il y a des études indiquant un lien entre le pauvreté du langage et le comportement. L'une des dernières (Université d'Indiana) : http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract;jsessionid=6ED90F5E2FFBA0999BFFF4A9CB51D523.journals?aid=9537852&fileId=S0954579414000698
http://news.indiana.edu/releases/iu/2014/07/language-skills-and-behavior.shtml

“Young children use language in the form of private or self-directed speech as a tool that helps them control their behavior and guide their actions, especially in difficult situations,” said Isaac Petersen of the clinical science program in the IU Department of Psychological and Brain Sciences. "Children who lack strong language skills, by contrast, are less able to regulate their behavior and ultimately more likely to develop behavior problems." [...] Many previous studies have shown a correlation between behavior problems and language skill. Children with behavior problems, particularly those with attention deficits and hyperactivity, such as in ADHD, often have poor language skills. Whether one of these problems precedes the other and directly causes it was until recently an open question. [...]

Donc la pauvreté du langage et les difficultés comportementales sont corrélées.

Oui mais cela faisait longtemps que la corrélation était faite (fin des années 90) mais il restait la question de la poule et de l’œuf.
Exemple d'ouvrage sous la main : Conduites agressives chez l'enfant (perspectives développementales et psychosociales), 2009, chapitre 5 (Lorsque les mots ne suffisent plus : les difficultés langagières et l'agressivité au cours de l'enfance) : https://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=8A3eOUCXelwC&oi=fnd&pg=PA1&dq=Conduites+agressives+chez+l%27enfant+perspectives+d%C3%A9veloppementales+et+psychosociales+chapitre+5&ots=mDGKtT8aVq&sig=hIV7mKV1i615wbw3ZYAvTScgf0c#v=onepage&q=Conduites%20agressives%20chez%20l%27enfant%20perspectives%20d%C3%A9veloppementales%20et%20psychosociales%20chapitre%205&f=false

Si tu n'arrives pas à lire/trouver le passage, je veux bien t'envoyer une photocopie du chapitre en question.

Botchan a écrit:

lumeeka a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:La solution?  Enseigner à tous seulement 400 mots, dans l'esprit de la réforme du collège et du nivellement par le bas.

J'y avais pensé.
Plus sérieusement, l'école ne pourra pas tout faire. Sans l'implication des parents (encourager la lecture d'histoires aux petits et l'achat de romans ou visites régulières à la bibliothèque du quartier), le langage continuera de s'appauvrir.

Sinon, pour en revenir à notre ami Bentolila, nous avons Comment sommes-nous devenus si cons ? à la maison. Il n'y a aucune bibliographie à la fin de son livre pour étayer ses arguments (et il existe des études pourtant) ce qui est assez surprenant venant d'un académique, non ?

Lumeeka ton bilinguisme te perdra, tu veux sans doute parler d'un universitaire.

Est-ce qu'il n'y a pas toujours eu une partie de la population ayant un vocabulaire pauvre, pour des raisons X ou Y? Le langage s'appauvrit-il vraiment?

Mince, c'est vrai. Rhoooo, je me cache.
C'est une bonne question. Je vais fouiner, tiens.

Article du Monde datant de 2005 avec encore Bentolila : http://www.lemonde.fr/societe/article/2005/03/18/vivre-avec-400-mots_628664_3224.html
Petite pensée pour Dorian Gray : Celte = imbécile.

florestan a écrit:

freche a écrit:

ysabel a écrit:

freche a écrit:Grande discussion avec mes élèves de 4e sur la différence entre partout et toujours : un grand nombre d'entre eux confondent ces deux mots dans les expressions :
"l'intensité est partout la même" "l'intensité est toujours la même"

Pareil pour et/ou...
Je m'en aperçois à chaque fois que j'étudie le titre de Candide ou l'optimisme, alors j'imagine ce que cela peut donner dans un énoncé scientifique...

Tout à fait, ils ont l'impression que les mots sont synonymes, et ne comprennent pas qu'on les corrige.

Je reviens sur mon obsession: est-ce que de ce fait la perception est appauvrie (si le langage ne suis pas)?

Oui : http://www.larecherche.fr/savoirs/dossier-special-cerveau/emmanuel-sander-notre-pensee-progresse-creant-categories-01-07-2013-117300

Rendash a écrit:

florestan a écrit:

Rendash a écrit:

the educator a écrit:Juste, utiliser "un miaou" pour "un chat", ça ne fait pas vraiment baisser le vocabulaire, c'est juste qu'on sort du français. .

Si c'est systématique, ça ne le fait pas accroître en tout cas. Et si tout le reste est à l'avenant, forcément c'est compliqué pour un môme.

En l'occurrence, le problème vient des parents.

Certes. Et? Je ne vois pas où tu veux en venir

Moi non plus en fait, je ne vois plus

lumeeka a écrit:Non, bien sûr, mais j'aurais préféré des références sur la langue française puisqu'il est ici question de "10% des Français".

J’avais cherché un peu en français sans trouver, et j’ai déjà passé trop de temps sur ce topic…

Si cela t’intéresse, je te mets un lien sur l'acquisition du lexique avec des différences selon la langue (page 3); c'est un peu HS car il est question de jeunes enfants mais c'est fascinant.
http://www.ien-dourdan.ac-versailles.fr/IMG/pdf/2000a_David_-_FA_131_Lexique.pdf

Dans cet article, les résultats pour le nombre de mots que j’ai trouvés sont:

• page 1, « W.J.M. Levelt (1989) estime que nous disposons d’un lexique actif qui peut atteindre 40 000 mots », mais je pense que ce sont des recherches portant sur l’anglais.
  
• page 2, « environ deux cents mots à 2 ans » (je ne sais pas si c’est en compréhension ou en production).
  
• page 4, on estime qu’environ 3000 mots nouveaux sont acquis par an après l’apprentissage de la lecture et de l’écriture.
  
• page 5, « Dans une étude menée en deux temps, A. Lieury (1997) a analysé précisément la diversité et l’étendue des vocabulaires des manuels scolaires obligatoires. Pour la 6ème, il a ainsi montré qu’au-delà des 3000 mots courants, plus de 6000 mots nouveaux, et spécifiques aux disciplines enseignées, étaient introduits chaque année. Ainsi, à l’issue de l’enquête menée auprès des élèves de 6ème, il ressort que seulement 2500 mots ont été vraiment acquis (En note: Encore faut-il tenir compte de disparités considérables, puisque les élèves les moins performants n’ont retenu que 1500 mots.). Ce nombre peut paraître impressionnant, pourtant il est très éloigné du volume de mots introduits dans les manuels correspondants. L’écart est encore plus manifeste à l’issue de la 3ème où environ 17 000 mots se trouvent réellement maîtrisés ; nous sommes, là aussi, très loin des 24 000 mots nouveaux recensés dans les manuels des quatre années du collège. »
  

D’après le début du paragraphe, il faut comprendre « mots vraiment acquis » comme « mots utilisés à bon escient ».

Je ne sais pas si les 17 000 mots mentionnés sont uniquement ceux appris au collège ou s’ils incluent les mots déjà connus avant. Quoi qu’il en soit, l’ordre de grandeur est la dizaine de milliers, donc un vocabulaire de quelques centaines de mots chez des adultes n’est pas du tout crédible, même chez les gens peu éduqués qui ne s’intéressent qu’au foot et à la télé-réalité. Je pense qu’il n’y a que certaines personnes sévèrement handicapées qui ont aussi peu de vocabulaire, c’est le niveau d’un enfant de deux à trois ans.

Pour moi, c'est vague; je veux des références, des sources scientifiques et non des chiffres sortis d'un chapeau. Mais je pense que toi aussi. :lol:

Je trouve que ton article est bien comme source.

Hermiony a écrit:@FD : peut-être que "500" est sous-estimé, je n'aurais pas de peine à le reconnaître si c'était prouvé.
Mais est-ce que 600 ou 700 sont vraiment mieux ? Surtout (mais l'étude effectivement ne le dit pas ou en tout cas, je ne l'ai pas vu) s'il s'agit de français d'origine ?

Ma liste de mots n’est pas du tout un exemple de ce que pourrait être le vocabulaire d’une personne ne connaissant que quelques centaines de mots, c’était juste pour donner une idée de ce que représentent 500 mots (enfin, 550). Si je voulais lister tous les mots de la vie quotidienne (et ceux qu’il faut pour raconter des ragots, parler de foot, discuter des candidats de télé-réalité…), j’arriverais à plusieurs milliers ! Ma liste ne contient même pas des mots aussi basiques que chaud, froid, bonjour, au revoir, salut, merci, lit, toilettes, rater, tas, animal… parce que j’ai atteint 550 bien avant d’être à court d’idées de mots simples, et c’est en excluant les mots familiers ou vulgaires et en évitant les mots apparentés même quand la dérivation n’est pas complètement évidente : j’ai mis chanter mais pas chanson ou chanteur, aimer mais pas amour ou amoureux, couleur mais pas colorier…

J’ai donné un lien vers un article qui donne des références d’études faites par des linguistes, l’article de lumeeka contient aussi des références, la conclusion générale est que quelques centaines de mots, c’est le vocabulaire d’un petit enfant, je ne vois pas ce qu’il faut d’autres comme preuves. Certaines personnes ont (relativement) peu de vocabulaire, mais de là à penser qu’elles ont le niveau d’un enfant de trois ans…


Il est quand même intéressant d’aller voir les livres de langues étrangères : Vocabulaire de base allemand français, près de 4000 mots; Vocabulaire russe de base illustré A1-A2, plus de 1600 mots; Les 1800 mots de base – Anglais, pour le collège; French Key Words, 2000 mots de base; Assimil Sans peine, en moyenne 2000 mots de vocabulaire (ils disent aussi « Il est communément admis qu’un adulte maîtrise et utilise couramment environ 1 500 mots. », il y a une faute de frappe)… Vous pensez vraiment qu’on puisse passer pour un natif, même complètement inculte (voire illettré), avec quatre à dix fois moins de vocabulaire que ce qui est annoncé par ces livres ?


Remarque supplémentaire : puique le vocabulaire des adultes est de quelques dizaines de milliers de mots (estimations des linguistes), et non de quelques centaines pour les gens peu éduqués et quelques milliers pour les plus cultivés (estimations du café du commerce), les gens les plus cultivés peuvent connaître des dizaines de milliers de mots de plus que les moins cultivés, donc même s’il n’y a pas un facteur dix d’écart entre eux, la différence en nombre de mots est plus grande que d’après les estimations du café du commerce.

florestan a écrit:

Rendash a écrit:

florestan a écrit:

Rendash a écrit:

Si c'est systématique, ça ne le fait pas accroître en tout cas. Et si tout le reste est à l'avenant, forcément c'est compliqué pour un môme.

En l'occurrence, le problème vient des parents.

Certes. Et? Je ne vois pas où tu veux en venir

Moi non plus en fait, je ne vois plus

Pierre-Henri a écrit:Le phénomène est particulièrement tragique dans certains milieux professionnels. J'en ai déjà entendu certains qui n'arrivaient pas à s'extraire d'une petite dizaine de formules toutes faites, toujours les mêmes, répétées à l'infini : "donner du sens, éducabilité, compétences, cycle, interdisciplinarité..." à ce niveau de pauvreté linguistique, on frôle la pathologie.

Ah ah ah ! Le pire, c'est que c'est vrai !

lumeeka a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:La solution?  Enseigner à tous seulement 400 mots, dans l'esprit de la réforme du collège et du nivellement par le bas.

J'y avais pensé.
Plus sérieusement, l'école ne pourra pas tout faire. Sans l'implication des parents (encourager la lecture d'histoires aux petits et l'achat de romans ou visites régulières à la bibliothèque du quartier), le langage continuera de s'appauvrir.

Pas plus tard que vendredi j'ai encore été assez défavorablement instruite du bagage de nos quatrièmes (bahut hétérogène mais pas zep). Un nombre assez conséquent de jeunes de 13 ans, donc, sont incapables de lire un livre jeunesse de 50 à 80 pages écrit gros qu'un CM1 doit pouvoir lire juste pour s'amuser un mercredi de pluie. Bref... On n'est pas sortie le cul des ronces.

Même constat, lorsque je propose des lectures, certains renâclent à l'idée de lire une BD (et je comprends queud à 50% des textes qu'ils rédigent et me demandent de commenter).

Pseudo a écrit:

lumeeka a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:La solution?  Enseigner à tous seulement 400 mots, dans l'esprit de la réforme du collège et du nivellement par le bas.

J'y avais pensé.
Plus sérieusement, l'école ne pourra pas tout faire. Sans l'implication des parents (encourager la lecture d'histoires aux petits et l'achat de romans ou visites régulières à la bibliothèque du quartier), le langage continuera de s'appauvrir.

Pas plus tard que vendredi j'ai encore été assez défavorablement instruite du bagage de nos quatrièmes (bahut hétérogène mais pas zep). Un nombre assez conséquent de jeunes de 13 ans, donc, sont incapables de lire un livre jeunesse de 50 à 80 pages écrit gros qu'un CM1 doit pouvoir lire juste pour s'amuser un mercredi de pluie. Bref... On n'est pas sortie le cul des ronces.

Mon fils de sept an et demi a lu un roman de Le Clezio dans l'après-midi d'hier. Je suis dans la norme ?

Spoiler: