Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles

Faut dire aussi que l'agreg d'histoire, question connaissances, ça a l'air particulièrement trapu.

kero a écrit:

[...]
À noter que cette aberration s'en double d'une autre: le principe même des grandes écoles, le système étant parfaitement concurrent de celui des facs.

En Suisse, les grandes écoles, ce sont les facs. Comme en Allemagne, en UK... !

[...]

Ah oui, en Suisse, où l'université s'appelle école, comme l'Ecole Polytechnique fédérale de Lausanne (EPFL), la plus connue en sciences, créée à l'époque sur le modèle des grandes école françaises (polytechnique, centrale)... Et pas du tout de sélection là-bas ?

e-Wanderer a écrit:Faut dire aussi que l'agreg d'histoire, question connaissances, ça a l'air particulièrement trapu.

Oui, mais Kero est aussi en histoire
C'est comme pour tout: il y a ceux qui ont besoin d'être laborieux, d'autres qui y arriveront avec moins d'efforts (ou en ayant l'impression de faire moins d'efforts, ça peut aussi arriver). Je connais vraiment des gens qui l'ont eue en quasi dilettante, mais franchement j'en aurais été totalement incapable (et je pense que même si je l'avais été, mon stress chronique aurait pris le dessus).
Pour mieux le dire en rapport avec le sujet de départ, je dirais que passer par la prépa aide quand même beaucoup à avoir l'agreg dans des disciplines comme l'histoire.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

e-Wanderer a écrit:Faut dire aussi que l'agreg d'histoire, question connaissances, ça a l'air particulièrement trapu.

Oui, mais Kero est aussi en histoire
C'est comme pour tout: il y a ceux qui ont besoin d'être laborieux, d'autres qui y arriveront avec moins d'efforts (ou en ayant l'impression de faire moins d'efforts, ça peut aussi arriver). Je connais vraiment des gens qui l'ont eue en quasi dilettante, mais franchement j'en aurais été totalement incapable (et je pense que même si je l'avais été, mon stress chronique aurait pris le dessus).
Pour mieux le dire en rapport avec le sujet de départ, je dirais que passer par la prépa aide quand même beaucoup à avoir l'agreg dans des disciplines comme l'histoire.

Mais uniquement parce que tout le monde (ou presque) passe par cette prepa. Du coup ça deplace pour tout le monde le curseur du niveau minimum pour l'avoir. Le niveau de difficulté reste le même (il se definit par le pourcentage de reçus, pas par un niveau objectif et permanent). Mais avec un an de prepa en plus dans les dents.

kero a écrit:Le niveau de difficulté reste le même (il se definit par le pourcentage de reçus, pas par un niveau objectif et permanent).

Non, ça c'est faux. Sinon le CAPES de philosophie serait plus difficile que l'agrégation, et je pense qu'il ne manquera pas de collègues de philosophie pour dire que ce n'est pas vrai.
Un concours où tu es face à des normaliens en nombre, même s'il n'y a pas beaucoup d'inscrits, c'est un concours plus difficile que si les candidats sont nombreux, mais faibles.

Bouboule a écrit:

kero a écrit:

[...]
À noter que cette aberration s'en double d'une autre: le principe même des grandes écoles, le système étant parfaitement concurrent de celui des facs.

En Suisse, les grandes écoles, ce sont les facs. Comme en Allemagne, en UK... !

[...]

Ah oui, en Suisse, où l'université s'appelle école, comme l'Ecole Polytechnique fédérale de Lausanne (EPFL), la plus connue en sciences, créée à l'époque sur le modèle des grandes école françaises (polytechnique, centrale)... Et pas du tout de sélection là-bas ?

Bien sûr que si. Mais moi, je n'ai aucunement critiqué le principe de sélection (je considère qu'elle est inévitable, qu'on la veuille ou pas). J'ai critiqué l'existence d'un double système dans lequel les deux côtés (fac et grandes écoles) ne jouant pas selon les mêmes règles. La sélection devrait exister dans les deux systèmes (mais elle serait alors moins rude globalement). J'ai aussi critiqué le fait que cette sélection s'organise sur la base d'années préparatoires consacrées qu'à ça, alors que dans un système organisé de manière cohérente, la scolarité générale devrait en elle même suffire comme cursus préparatoire.

Mais jamais je n'ai mis en cause le principe de sélection qui,  volens nolens, se fait dans tous les cas inévitablement. Il se fait aussi dans les facs, de facto, par élagage progressif, puisque le bac ne sert plus dans ce sens.

kero a écrit:

Bouboule a écrit:

kero a écrit:

[...]
À noter que cette aberration s'en double d'une autre: le principe même des grandes écoles, le système étant parfaitement concurrent de celui des facs.

En Suisse, les grandes écoles, ce sont les facs. Comme en Allemagne, en UK... !

[...]

Ah oui, en Suisse, où l'université s'appelle école, comme l'Ecole Polytechnique fédérale de Lausanne (EPFL), la plus connue en sciences, créée à l'époque sur le modèle des grandes école françaises (polytechnique, centrale)... Et pas du tout de sélection là-bas ?

Bien sûr que si. Mais moi, je n'ai aucunement critiqué le principe de sélection (je considère qu'elle est inévitable, qu'on la veuille ou pas). J'ai critiqué l'existence d'un double système dans lequel les deux côtés (fac et grandes écoles ne jouant pas selon les mêmes règles). La sélection devrait exister dans les deux systèmes (mais elle serait alors moins rude globalement). J'ai aussi critiqué le fait que cette sélection s'organise sur la base d'années préparatoires consacrées qu'à ça, alors que dans un système organisé de manière cohérente, la scolarité générale devrait en elle même suffire comme cursus préparatoire.

Mais jamais je n'ai mis en cause le principe de sélection qui,  volens nolens, se fait dans tous les cas inévitablement.

Non mais tu as l'air d'appeler université l'EPFL qui s'appelle elle-même école.

Moi je suis parfaitement d'accord avec ta position Kero. C'est pour pallier les manquements criants de l'université que la prépa est devenue nécessaire. Mais dans un système qui fonctionne, cette concurrence ne devrait pas exister.

Bouboule a écrit:Non mais tu as l'air d'appeler université l'EPFL qui s'appelle elle-même école.

C'est pourtant une université, puisqu'elle propose des bachelors, des masters et des doctorats.
Le nom ne suffit pas (pendant longtemps, on a appelé les universités suisses "académies", alors que ce sont des universités).

C'est comme université que l'EPFL se présente sur son site:

L'EPFL est la plus cosmopolite université technique européenne.

http://information.epfl.ch/presentation

Bouboule a écrit:

kero a écrit:

Bouboule a écrit:

kero a écrit:

[...]
À noter que cette aberration s'en double d'une autre: le principe même des grandes écoles, le système étant parfaitement concurrent de celui des facs.

En Suisse, les grandes écoles, ce sont les facs. Comme en Allemagne, en UK... !

[...]

Ah oui, en Suisse, où l'université s'appelle école, comme l'Ecole Polytechnique fédérale de Lausanne (EPFL), la plus connue en sciences, créée à l'époque sur le modèle des grandes école françaises (polytechnique, centrale)... Et pas du tout de sélection là-bas ?

Bien sûr que si. Mais moi, je n'ai aucunement critiqué le principe de sélection (je considère qu'elle est inévitable, qu'on la veuille ou pas). J'ai critiqué l'existence d'un double système dans lequel les deux côtés (fac et grandes écoles ne jouant pas selon les mêmes règles). La sélection devrait exister dans les deux systèmes (mais elle serait alors moins rude globalement). J'ai aussi critiqué le fait que cette sélection s'organise sur la base d'années préparatoires consacrées qu'à ça, alors que dans un système organisé de manière cohérente, la scolarité générale devrait en elle même suffire comme cursus préparatoire.

Mais jamais je n'ai mis en cause le principe de sélection qui,  volens nolens, se fait dans tous les cas inévitablement.

Non mais tu as l'air d'appeler université l'EPFL qui s'appelle elle-même école.

Ça c'est une affaire d'étiquettes. Je sais bien que desdites "écoles" sont des facs.

C'est une question de statuts respectifs et de modalités de fonctionnement, pas de dénomination. Dans d'autres pays tu peux aussi avoir quelques écoles au statut particulier, mais la bipolarité du système français est vraiment spécifique. Je ne connais aucun pays développé où la fac est à ce point si mal considérée et traitée.

kero a écrit:

Ça c'est une affaire d'étiquettes. Je sais bien que desdites "écoles" sont des facs.

C'est une question de statuts respectifs et de modalités de fonctionnement, pas de dénomination. Dans d'autres pays tu peux aussi avoir quelques écoles au statut particulier, mais la bipolarité du système français est vraiment spécifique. Je ne connais aucun pays développé où la fac est à ce point si mal considérée et traitée.

Oui, je trouve qu'aucun pays n'appelle fac ce que nous appelons fac. Allez je ne restreins qu'aux sciences, ne connaissant pas les autres domaines à l'étanger.

kero a écrit:

klaus2 a écrit:kero: on apprend beaucoup, beaucoup de choses en prépa, on reçoit une vraie formation ; il n'y a pas que la réussite à un concours.

Sans doutes. Mais ça n'enlève rien au caractère aberrant du système. Ces ressources pourraient être employées pour une formation en soi diplomante, permettant tout autant ensuite de s'inscrire aux concours. Sauf que, comme les prépa sont des sortes de super lycées, actuellement les recalés de prépa viennent peupler les facs en L3, tout en ayant une formation insuffisante dans la discipline choisie, bien que très riche d'un point de vue généraliste.
(...)

Notre système n'est pas si aberrant que cela. Il me semble qu'il y a complémentarité des universités et des prépas.

Les "recalés" de prépas, drôle de notion. Ils n'ont pas une formation insuffisante dans leur discipline de prédilection, et souvent trustent les premières places des L3. Pourquoi "recalés" ? Ce sont souvent des "réorientés" qui finissent leur bétonnage pluridisciplinaire (c'est bon la culture gé scientifique) mais qui ensuite se spécialisent. Tous les ans on en a qui ainsi partent sans intégrer d'école, et qui finissent agrégés, docteur, voire chercheurs !

Revenons sur cette complémentarité. AMHA :
* La fac est parfaite pour un étudiant sachant ce qu'il veut (telle matière, ps telle autre), étant mûr, capable de ne pas céder aux sirènes des soirées mousse, BDE et autres prétextes à hydratation alcoolique. Ce fut mon cas. Quand on aime une matière, on est capable se de motiver tout seul.
*La prépa est plus adaptée pour des élèves n'ayant pas encore d'idée fixe et parfois velléitaires. On leur fournit un peu de toutes les matières, on les "aide" à apprendre à se bouger, et vogue la galère. Soit ils intègrent une école (et alors en stigmatisant à peine niveau fiesta ils se rattrapent), soit ils intègrent une université pour se spécialiser.
Suis-je loin de la vérité ? En tout cas merci pour ce débat franc et animé !

Charles C a écrit:
* La fac est parfaite pour un étudiant sachant ce qu'il veut (telle matière, ps telle autre), étant mûr, capable de ne pas céder aux sirènes des soirées mousse, BDE et autres prétextes à hydratation alcoolique. Ce fut mon cas. Quand on aime une matière, on est capable se de motiver tout seul.
*La prépa est plus adaptée pour des élèves n'ayant pas encore d'idée fixe et parfois velléitaires. On leur fournit un peu de toutes les matières, on les "aide" à apprendre à se bouger, et vogue la galère. Soit ils intègrent une école (et alors en stigmatisant à peine niveau fiesta ils se rattrapent), soit ils intègrent une université pour se spécialiser.
Suis-je loin de la vérité ? En tout cas merci pour ce débat franc et animé !

C'est très juste. Il faut aussi ajouter que pour faire certaines carrières (notamment à l'université, au CNRS ou… en prépa), être soi-même passé par une prépa et/ou une grande école est un atout considérable. Dans mon département, les 2/3 des enseignants sont normaliens, ça donne une idée… Ça ne veut pas dire qu'on ne puisse pas réussir sans être passé par là, ni même que l'agrégation soit 100% indispensable (on a plusieurs collègues qui ont fait leur parcours à l'étranger – Etats-Unis, Suisse, Allemagne… –, d'autres qui compensent par une expérience professionnelle intéressante, d'autres encore qui viennent d'une discipline où l'agrégation n'existe pas), mais ce sont tout de même des atouts considérables.

Notre système français préférera toujours, à dossier égal (voire légèrement inférieur) le candidat qui a fait une grande école. Bien qu'étant issu moi-même du "sérail", je le regrette : le système des prépas convient à certains esprits, pas à d'autres, et c'est un tort de vouloir privilégier à toute force cet unique moule. D'autant que la prépa et les concours en général, s'ils peuvent constituer une merveilleuse expérience et une formation enrichissante, peuvent aussi être carrément destructeurs. En prépa, j'ai eu connaissance de 2 suicides, il y en a eu 4 autres pendant ma scolarité à l'ENS, et ensuite encore 3 personnes que j'ai connues à cette époque. Ça fait tout de même beaucoup !  Il y a quelques années, mes collègues et moi-même avons demandé à une étudiante d'interrompre sa prépa agreg : elle avait toutes ses chances (je crois pouvoir dire que c'était l'étudiante la plus prometteuse que j'ai jamais eue), mais elle le vivait terriblement mal (le cycle infernal boulimie-anorexie, dès l'automne de la préparation…). On a dit STOP, et je pense qu'on a eu raison. Aucun titre ne compensera jamais ce type de dégâts, et aucun concours ne justifiera jamais qu'on se mette en danger.

Pour le reste, je crois aussi qu'il faut vraiment distinguer le cas des prépas scientifiques et celui des prépas littéraires. En sciences, il y a tellement d'écoles d'ingénieur qu'un élève de prépa est quasiment assuré de décrocher quelque chose. En SHS, c'est plus souvent la soupe à la grimace… En maths, si mes informations sont exactes, le programme d'agreg recoupe beaucoup celui des classes prépa et n'est pas beaucoup plus lourd : d'où des taux de réussite assez réjouissants, c'est logique. En lettres, la prépa et la fac sont deux mondes bien distincts : en prépa, on acquiert une culture générale solide (lettres, histoire, philo, langues anciennes/vivantes), on apprend à travailler vite et sous pression, on apprend à construire un raisonnement et à manier sa plume de façon agile : ce ne sont pas de minces avantages, quelle que soit la suite. Mais il faut bien reconnaître que ça tourne un peu à vide : il y a un moment où il faut nourrir tout cela, et pour une pensée complexe, juste et nuancée, rien ne remplace le contact avec le monde de la recherche. Là, c'est très différent de ce qui se passe en sciences : chez vous, la recherche est tellement spécialisée qu'un prof de maths de la fac comprend à peine ce que fait son collègue du bureau voisin. En SHS, les savoirs se superposent beaucoup plus, et donc on confronte forcément les méthodes et les savoirs. DE MON POINT DE VUE, ce n'est pas vraiment à l'avantage des collègues de prépa, qui ont une pensée assez systématiquement orientée vers le brillant, le trait d'esprit, le raisonnement hardi. C'est joli, mais on finit par trouver cela un peu factice. On voit ça de façon criante en jury de concours : les attentes ne sont pas du tout les mêmes (et pourtant, je suis moi-même issu des prépas, je connais parfaitement ce cadre). Si tu fais un raisonnement assez chic avec de belles formules et que tu t'exprimes bien, si les sous-parties tombent comme il faut toutes les 3 minutes, le prof de prépa te met 15 sans chercher beaucoup plus loin. Mais ça ne le gêne pas d'écouter des âneries sur la méthode "à sauts et à gambades" de Montaigne, sans savoir que ça vient du vocabulaire du dressage équestre et que, justement, ça signifie que la démarche est totalement maîtrisée. Ça ne le gêne pas d'interroger sur un roman du XVIIe siècle dont les modèles sont le roman picaresque, le roman sentimental ou l'histoire tragique, en n'ayant de ces formes qu'une connaissance de seconde main. En somme, c'est une pensée qui pose des cadres généraux, et qui à l'intérieur de ces cadres généraux cherche à faire preuve d'ingéniosité. La culture des profs de fac est sans doute plus étroite, plus spécialisée, moins immédiatement séduisante (et c'est un défaut que je ne cherche pas à minimiser), mais il y a assurément davantage de justesse.

Il y a une histoire drôle, mettant en présence un allemand, un anglais et un français. Tous trois doivent rédiger une thèse sur le lion. L'allemand s'enferme pendant trois ans dans sa bibliothèque, lit tout ce qui lui tombe sous la main et rédige un ouvrage colossal, complet et érudit. L'anglais prend un billet d'avion, va faire un long safari au Kenya et en rapporte un formidable reportage de terrain. Le français passe trois ans à fréquenter les salons les plus brillants, et quinze jours avant la remise du texte, va faire un tour au zoo, histoire de voir un peu à quoi ressemble un lion. À son retour, il rédige d'une plume alerte une synthèse enlevée et spirituelle.
Les trois méthodes ont leurs avantages, au fond.

e-Wanderer a écrit:Il y a une histoire drôle, mettant en présence un allemand, un anglais et un français. Tous trois doivent rédiger une thèse sur le lion. L'allemand s'enferme pendant trois ans dans sa bibliothèque, lit tout ce qui lui tombe sous la main et rédige un ouvrage colossal, complet et érudit. L'anglais prend un billet d'avion, va faire un long safari au Kenya et en rapporte un formidable reportage de terrain. Le français passe trois ans à fréquenter les salons les plus brillants, et quinze jours avant la remise du texte, va faire un tour au zoo, histoire de voir un peu à quoi ressemble un lion. À son retour, il rédige d'une plume alerte une synthèse enlevée et spirituelle.
Les trois méthodes ont leurs avantages, au fond.

Il y a du vrai.

Il y aurait beaucoup à dire sur la prépa.

De ce que j'en ai connu, je dirais que par rapport à un système universitaire la prépa a les avantages suivants :
- elle est pluridisciplinaire. Ça n'a l'air de rien mais c'est juste énorme comme chance. Pourquoi ? Parce que de plus en plus on va vers un monde où la science se fait à l'intersection entre deux disciplines. L'université avec ces cursus hyper-spécialisés n'est plus du tout adaptée. Aujourd'hui, je me suis resservie de connaissances de maths de prépa, non enseignées à la fac (de bio ils font ça en maths bien sûr) bien évidemment. Pourquoi ? parce ce que j'en avais besoin pour faire de la biologie. Mais j'ai des copains, c'est de la physique, de la chimie qu'ils se servent. Et certains d'entre nous regrettent qu'on ne nous ait pas enseigné l'info en plus du reste. De part son caractère pluridisciplinaire, la prépa nous donne les bases nécessaires pour construire le reste, ce que ne fais pas la fac (si tant est qu'elle l'a fait un jour (je n'ai jamais entendu parlé de parcours bio avec autant de PC et Maths que la BCPST à la fac). C'est aussi du coup la liberté de choisir une voie, professionnelle ou de recherche, à l'interface entre biologie (ou géologie) et une autre discipline.
- la prépa offre un cursus généraliste en biologie qu'il est de plus en plus difficile de trouver à l'université en licence. Encore une fois, la biologie bouge : plus on est armé, mieux c'est.
- la prépa a l'avantage d'avoir des programmes nationaux : elle permet d'éviter le biais de l'université qui ne veut pas vous accueillir en L3 (ou après) parce que vous venez d'une autre fac et que soit disant vous avez pas vu ce qu'il faut. Le programme étant national, quelque soit l'endroit où vous démarrez, vous avez l'assurance de pouvoir continuer où vous voulez (au moins à l'université).
- la prépa offre un cadre de formation personnalisé qui a une valeur immense : le fait de voir les mêmes profs plusieurs heures par semaine pendant un an fait qu'ils vous connaissent bien et savent vous guider pour progresser plus.
- à l'inverse d'une formation diplômante, le cadre de la prépa permet de mettre de côté l'examen : pendant deux ans, la seule chose qui compte n'est pas vos performances mais votre progression. Il est impossible de ne réviser que la veille de l'examen : l'évaluation est dans la durée. D'une certaine manière, la prépa est le moment où vous travaillez le moins pour un examen et le plus pour vous.
- le fait même que le concours soit à la fin de la deuxième année, fait que les connaissances des deux ans sont revues en fin de deuxième année : ça n'a l'air de rien, mais ça aide énormément à fixer sur le long terme ces connaissances. Ça ressemblerait un peu à une université qui ne fait pas d'examen en L1/L2 mais qui en fait des finaux en fin de L3 après avoir fait des examens blancs en L1/L2 : l'exigence, la fixation des résultats n'est pas la même (Bis repetita placet).
- la prépa a une forte représentation sur le territoire national et associé à ses programmes nationaux et à l'effet répartiteur du concours, fait que quelque soit votre lieu de résidence, vous avez accès à une prépa proche de chez vous pour une somme très modique et qui vous permettra si vous en avez les capacités et l'envie, d'intégrer les meilleures écoles. C'est à mon sens très important pour avoir un système juste socialement.
- enfin les prépas ont un corps professoral viscéralement attaché à l'acte d'enseigner, respecté par ses élèves et ses anciens (regardez le soutien qu'ils ont reçu quand Peillon a voulu les sabrer).

Bon, j'oublie probablement des choses. Ça sera pour demain.

e-Wanderer a écrit:..........Pour le reste, je crois aussi qu'il faut vraiment distinguer le cas des prépas scientifiques et celui des prépas littéraires. En sciences, il y a tellement d'écoles d'ingénieur qu'un élève de prépa est quasiment assuré de décrocher quelque chose. En SHS, c'est plus souvent la soupe à la grimace… En maths, si mes informations sont exactes, le programme d'agreg recoupe beaucoup celui des classes prépa et n'est pas beaucoup plus lourd : d'où des taux de réussite assez réjouissants, c'est logique. .......

Tu en es sûr? 

Spoiler:

En ayant fait une bonne prépa, on peut espérer s'en sortir si on ne dit pas trop de bêtises. 

Sulfolobus a écrit:Il y aurait beaucoup à dire sur la prépa.

De ce que j'en ai connu, je dirais que par rapport à un système universitaire la prépa a les avantages suivants :
- elle est pluridisciplinaire. Ça n'a l'air de rien mais c'est juste énorme comme chance. Pourquoi ? Parce que de plus en plus on va vers un monde où la science se fait à l'intersection entre deux disciplines. L'université avec ces cursus hyper-spécialisés n'est plus du tout adaptée. Aujourd'hui, je me suis resservie de connaissances de maths de prépa, non enseignées à la fac (de bio ils font ça en maths bien sûr) bien évidemment. Pourquoi ? parce ce que j'en avais besoin pour faire de la biologie. Mais j'ai des copains, c'est de la physique, de la chimie qu'ils se servent. Et certains d'entre nous regrettent qu'on ne nous ait pas enseigné l'info en plus du reste. De part son caractère pluridisciplinaire, la prépa nous donne les bases nécessaires pour construire le reste, ce que ne fais pas la fac (si tant est qu'elle l'a fait un jour (je n'ai jamais entendu parlé de parcours bio avec autant de PC et Maths que la BCPST à la fac). C'est aussi du coup la liberté de choisir une voie, professionnelle ou de recherche, à l'interface entre biologie (ou géologie) et une autre discipline.
- la prépa offre un cursus généraliste en biologie qu'il est de plus en plus difficile de trouver à l'université en licence. Encore une fois, la biologie bouge : plus on est armé, mieux c'est.
- la prépa a l'avantage d'avoir des programmes nationaux : elle permet d'éviter le biais de l'université qui ne veut pas vous accueillir en L3 (ou après) parce que vous venez d'une autre fac et que soit disant vous avez pas vu ce qu'il faut. Le programme étant national, quelque soit l'endroit où vous démarrez, vous avez l'assurance de pouvoir continuer où vous voulez (au moins à l'université).
- la prépa offre un cadre de formation personnalisé qui a une valeur immense : le fait de voir les mêmes profs plusieurs heures par semaine pendant un an fait qu'ils vous connaissent bien et savent vous guider pour progresser plus.
- à l'inverse d'une formation diplômante, le cadre de la prépa permet de mettre de côté l'examen : pendant deux ans, la seule chose qui compte n'est pas vos performances mais votre progression. Il est impossible de ne réviser que la veille de l'examen : l'évaluation est dans la durée. D'une certaine manière, la prépa est le moment où vous travaillez le moins pour un examen et le plus pour vous.
- le fait même que le concours soit à la fin de la deuxième année, fait que les connaissances des deux ans sont revues en fin de deuxième année : ça n'a l'air de rien, mais ça aide énormément à fixer sur le long terme ces connaissances. Ça ressemblerait un peu à une université qui ne fait pas d'examen en L1/L2 mais qui en fait des finaux en fin de L3 après avoir fait des examens blancs en L1/L2 : l'exigence, la fixation des résultats n'est pas la même (Bis repetita placet).
- la prépa a une forte représentation sur le territoire national et associé à ses programmes nationaux et à l'effet répartiteur du concours, fait que quelque soit votre lieu de résidence, vous avez accès à une prépa proche de chez vous pour une somme très modique et qui vous permettra si vous en avez les capacités et l'envie, d'intégrer les meilleures écoles. C'est à mon sens très important pour avoir un système juste socialement.
- enfin les prépas ont un corps professoral viscéralement attaché à l'acte d'enseigner, respecté par ses élèves et ses anciens (regardez le soutien qu'ils ont reçu quand Peillon a voulu les sabrer).

Bon, j'oublie probablement des choses. Ça sera pour demain.

Il faut quand même souligner qu'en CPGE scientifique, la première année c'est 40h/semaine d'enseignements sur 36 semaines, c'est quand même un sacré avantage pour tirer les étudiants vers le haut. Et même en seconde année où les concours mangent une partie de l'année, on arrive à 30 semaines. Forcément, c'est plus facile de faire du pluridisciplinaire.

En même temps, personne n'a mis en cause la qualité de l'enseignement des prépa. Rien n'interdirait d'ailleurs d'en transposer des aspects ailleurs (au lycée ?).

Ce que j'ai mis en cause (moi) c'est leur raison d'être. Elle est a principio incohérente et aucun argument donné ne va vraiment contre. Concrètement, elles fonctionnent comme des super lycées. Dans ces conditions, il vaudrait mieux redonner au lycée (général en tout cas) sa vraie vocation: préparer de manière exigeante au supérieur. Et là, plus besoin de prépa.

Pas vraiment, dans le sens où (au moins en sciences) les enseignements qu'elles délivrent sont clairement de niveau universitaire (même aux standards internationaux)

On peut aussi considérer que les classes préparatoires (et les grandes écoles) font partie de la tradition républicaine française, qu'il est évident qu'elles forment une aberration au regard de la standardisation de l'enseignement prônée par l'OCDE sur le modèle anglo-saxon. On peut aussi considérer qu'elles ont, en partie, permis, au moins pendant quelques décennies, à la France, de conserver un rang majeur au niveau intellectuel et scientifique, face à la prédominance anglo-saxonne (les fleurons industriels français comme le Concorde ou le TGV mais aussi la génération d'intellectuels comme Derrida, Foucault, Sartre...).

Mes deux années de classes préparatoires littéraires ont été de loin mes années d'études les plus stimulantes intellectuellement. Elles ont été un atout indéniable pour réussir l'agrégation.

kero a écrit:Mais faire des années d'études rien que pour se préparer à un concours... Non, vraiment. Voilà une
aberration française. [..] C'est fonder tout un système sur le principe qu'une partie non négligeable d'une cohorte ne pourra pas faire fructifier l'investissement de l'institution

Avec le système d'équivalence, toutes les prépa te laissent sortir avec un niveau L2. En lettre, si tu redoubles, tu auras même un niveau L3, non ? Et ce que tu auras appris, personne ne va te le prendre. Tu le feras fructifier, indépendament de la sanction d'un concours ou d'un diplôme.
Et puis flute, je n'ai rien trouvé de plus beau que mes deux années de prépa. Oui, l'objectif était de se préparer au concours. Mais il n'y avait pas que le concours, et je n'ai jamais compris ce qu'était l'intelligence aussi clairement que ces deux années-là.
Bon, je relis le fil et je vois que je ne suis pas le premier à le dire. N'importe, je n'ai pas peur de le redire.

Sulfolobus a écrit:- la prépa a une forte représentation sur le territoire national et associé à ses programmes nationaux et à l'effet répartiteur du concours, fait que quelque soit votre lieu de résidence, vous avez accès à une prépa proche de chez vous pour une somme très modique et qui vous permettra si vous en avez les capacités et l'envie, d'intégrer les meilleures écoles. C'est à mon sens très important pour avoir un système juste socialement.

Sulfolobus, je suis d'accord avec toute votre apologie de la prépa, sauf l'argument ci-dessus. e-wanderer y répond en disant "70 à 80% des reçus à Ulm viennent de… 2 lycées".

C'est maintenant à e-wanderer que je réponds plus longuement :

Ayons le courage de regarder la réalité en face. En lettres par exemple, 70 à 80% des reçus à Ulm viennent de… 2 lycées, HIV et LLG.

Excellente exemple : j'ai entendu dire que HIV va lancer une licence. Si la rumeur est vraie, HIV deviendrait la filière licence dont Ulm serait la filière mastère et doctorat.

Sachant qu'un étudiant de fac en lettres coûte seulement 4000 euros par an (moins qu'un lycéen, et beaucoup moins qu'un étudiant de prépa), on est fondé à se demander s'il ne serait pas plus judicieux d'adopter une autre politique. Jusque-là, je suis d'accord avec Victor.

Tu te sépares ensuite de Victor44, mais il y a une objection à votre argument commun que vous n'examinez pas : même si un étudiant de prépa coûte beaucoup plus cher qu'un étudiant d'université, la densité de compétences acquise en moyenne en un an de prépa compense largement le surcoût de la prépa.
Tu cites de nombreux exemples d'étudiants qui font de très beau parcours par la fac, mais ils restent tout de même minoritaire. En science, le verdict est sans appel : ce n'est pas sur la réputation de la prépa et du concours de la rue d'Ulm que les jurys internationnaux ont récompensé X ou Y, mais par l'excellence de leur travaux, qu'un passage en prépa, puis à Ulm ont rendu possible.
Même à un niveau plus hexagonal : es-tu vraiment sûr que le passage par Ulm joue le jour de l'audition ? Que cela joue pour une qualif, pour la sélection des dossiers pour l'audition, oui, mais pour ce que j'ai pu en entendre (et par rapport à toi, en lettres, c'est de seconde main), le passage par une prépa et même par Ulm ne joue pas. L'agreg et le rang à l'agreg, beaucoup plus, et c'est normal, puisque le professeur des universités a vocation à enseigner ces cours d'agreg, difficile et long à préparer, et qu'on en voit souvent qui prétendent ne pas pouvoir le faire faute d'avoir suivi le cursus.

Il y a aussi les étudiants un peu moins forts, mais qui pourtant ont un niveau largement équivalent à celui des anciens de prépa "standard". Et ceux-là, on en voit passer beaucoup, si on fait un peu les comptes. En master, honnêtement, il n'y a pas toujours une différence très marquée, même si les anciens de prépa sont globalement un peu meilleurs (mais il ne faut pas oublier non plus qu'ils l'étaient déjà au départ et qu'ils ont bénéficié de conditions plus favorables pendant 2 ou 3 ans).

Je connais une université de province où les enseignants se sont lancés dans des actions de publicité auprès de la prépa du coin, pour essayer de persuader les étudiants de venir à l'université locale. Les meilleurs vont à Paris.
Si tu es dans un tel environnement, cela signifie que tes étudiants venant de prépa ne sont pas les meilleurs de la prépa. A contrario, les étudiants issus de l'université qui arrivent en L3 et M1 sont le produit d'un écrémage camouflé.

Ça ne gêne pas [l'enseignant de prépa] d'interroger sur un roman du XVIIe siècle dont les modèles sont le roman picaresque, le roman sentimental ou l'histoire tragique, en n'ayant de ces formes qu'une connaissance de seconde main. En somme, c'est une pensée qui pose des cadres généraux, et qui à l'intérieur de ces cadres généraux cherche à faire preuve d'ingéniosité. La culture des profs de fac est sans doute plus étroite, plus spécialisée, moins immédiatement séduisante (et c'est un défaut que je ne cherche pas à minimiser), mais il y a assurément davantage de justesse.

J'ai assisté une fois à une discussion entre un enseignant de prépa et un professeur des université. C'était exactement l'inverse de ce que tu décris. Le PU est un ponte dans son domaine (qui je crois est aussi le tien, et à un niveau équivalent au tien). Pour discuter de l'état de la recherche, il avait en face de lui quelqu'un qui était totalement de plain pied. Quelle différence entre eux ? L'enseignant de prépa est incapable (par défaut d'envie) de faire de la recherche, et il n'a pas une vue précise des projets en cours. Mettons qu'il a un retard de deux-trois ans. En contre-partie, il maîtrise de la même façon les autres siècles et peut-être un bon bout de littérature comparée.
Oui, il est brillant, piquant. Mais pas seulement.

HS : Quant à la formule de Montaigne, si ton interprétation est juste, j'ai du mal à l'interpréter dans son contexte, sinon comme une concessive, ce qui ne change rien à l'interprétation du texte.
As-tu une référence (car mon PU et mon enseignant de prépa ne sont présentement pas disponibles) ?

Il y a une histoire drôle, mettant en présence un allemand, un anglais et un français. Tous trois doivent rédiger une thèse sur le lion.

Cela me rappelle la blague du mouton qui fait une thèse.
(et là, si on n'est pas à sauts et à gambades, que pourra-t-on dire ?)

archeboc a écrit:
C'est maintenant à e-wanderer que je réponds plus longuement :

Ayons le courage de regarder la réalité en face. En lettres par exemple, 70 à 80% des reçus à Ulm viennent de… 2 lycées, HIV et LLG.

Excellente exemple : j'ai entendu dire que HIV va lancer une licence. Si la rumeur est vraie, HIV deviendrait la filière licence dont Ulm serait la filière mastère et doctorat.

Ça, ça m'énerve un peu, vois-tu. Parce que les politiques ne peuvent pas dire d'un côté qu'ils cherchent à faire monter les facs dans les classements internationaux, et de l'autre côté permettre aux meilleurs étudiants de faire un cursus complet jusqu'au doctorat (le domaine réservé des universités jusqu'à présent) dans d'autres filières. Que les ENS deviennent diplômantes a été un coup très rude pour les universités, surtout avec la raréfaction des postes en fac, donc des doctorants. Dans ma section CNU, la baisse des effectifs est très nette. Moins de doctorants = fermeture de séminaires = suppression de postes = encore moins de doctorants etc. Si c'est ça, sauver l'université, je n'y comprends plus rien.
Je trouve aussi que c'est dommage pour les ENS, qui deviennent des sortes de "colleges" à l'anglaise et perdent un peu de cet esprit de gratuité qui faisaient tout leur charme. Mais je dois être un peu trop romantique…

Sachant qu'un étudiant de fac en lettres coûte seulement 4000 euros par an (moins qu'un lycéen, et beaucoup moins qu'un étudiant de prépa), on est fondé à se demander s'il ne serait pas plus judicieux d'adopter une autre politique. Jusque-là, je suis d'accord avec Victor.

Tu te sépares ensuite de Victor44, mais il y a une objection à votre argument commun que vous n'examinez pas : même si un étudiant de prépa coûte beaucoup plus cher qu'un étudiant d'université, la densité de compétences acquise en moyenne en un an de prépa compense largement le surcoût de la prépa.

C'est précisément pour cette raison que mes conclusions diffèrent de celles de Victor.

Tu cites de nombreux exemples d'étudiants qui font de très beau parcours par la fac, mais ils restent tout de même minoritaire. En science, le verdict est sans appel : ce n'est pas sur la réputation de la prépa et du concours de la rue d'Ulm que les jurys internationnaux ont récompensé X ou Y, mais par l'excellence de leur travaux, qu'un passage en prépa, puis à Ulm ont rendu possible.
Même à un niveau plus hexagonal : es-tu vraiment sûr que le passage par Ulm joue le jour de l'audition ? Que cela joue pour une qualif, pour la sélection des dossiers pour l'audition, oui, mais pour ce que j'ai pu en entendre (et par rapport à toi, en lettres, c'est de seconde main), le passage par une prépa et même par Ulm ne joue pas. L'agreg et le rang à l'agreg, beaucoup plus, et c'est normal, puisque le professeur des universités a vocation à enseigner ces cours d'agreg, difficile et long à préparer, et qu'on en voit souvent qui prétendent ne pas pouvoir le faire faute d'avoir suivi le cursus.

Chez nous, le rang à l'agreg entre relativement peu en ligne de compte, sauf pour ceux qui sont reçus dans les 10 premiers. Sinon, c'est seulement agrégé / pas agrégé : j'ai vu des commissions où c'était un critère clairement affiché lors du premier tour de table sur les dossiers : effectivement, quand il y a entre 50 et 120 candidats pour un poste, on ne peut pas entrer directement dans le détail des thèses, donc on fait un premier survol : dans le profil / hors profil et agrégé / pas agrégé. Après, on discute. Le rang d'agreg et le passage par une ENS sont des critères qui interviennent seulement dans ce second temps. C'est aussi assez différent en lettres : en maths, un gros rang d'agreg est assez systématiquement une preuve d'excellence disciplinaire ; en lettres, c'est davantage un indice de maturité précoce / d'adaptation à un contexte très particulier (épreuves en temps limité, très variées) / de capacités de travail. On se fiche un peu de savoir si un comparatiste est excellent en phonétique historique et en grammaire, ou si un spécialiste de latin a eu 18 en thème grec. C'est sûr que c'est un indice très favorable, mais on regarde surtout la qualité de la thèse. J'ai vu passer en commission un gars qui avait de gros rangs de concours (Ulm ET agreg) mais qui a fait une audition catastrophique et dont la thèse laissait vraiment perplexe…

Il y a aussi les étudiants un peu moins forts, mais qui pourtant ont un niveau largement équivalent à celui des anciens de prépa "standard". Et ceux-là, on en voit passer beaucoup, si on fait un peu les comptes. En master, honnêtement, il n'y a pas toujours une différence très marquée, même si les anciens de prépa sont globalement un peu meilleurs (mais il ne faut pas oublier non plus qu'ils l'étaient déjà au départ et qu'ils ont bénéficié de conditions plus favorables pendant 2 ou 3 ans).

Je connais une université de province où les enseignants se sont lancés dans des actions de publicité auprès de la prépa du coin, pour essayer de persuader les étudiants de venir à l'université locale. Les meilleurs vont à Paris.
Si tu es dans un tel environnement, cela signifie que tes étudiants venant de prépa ne sont pas les meilleurs de la prépa. A contrario, les étudiants issus de l'université qui arrivent en L3 et M1 sont le produit d'un écrémage camouflé.

En fait, chez nous, la problématique est différente. Dès le bac, les meilleurs vont à Paris. Le "deuxième choix" va dans la grande métropole voisine, à une grosse heure de train, et la prépa locale travaille avec le "troisième choix". D'où sans doute un manque assez logique de résultats aux grands concours (on a beau vanter l'IEP local ou les petites écoles de commerce comme débouchés alternatifs, la réalité est bien là). Donc même si on récupère en L3 ce 3e choix, le niveau n'a rien de si extraordinaire (sauf quelques exceptions, mais comme on peut aussi en avoir en fac, comme je l'ai dit). Il y a peut-être encore un peu de déperdition à la sortie de prépa, mais je n'ai pas l'impression que ce soit très massif : on récupère à peu près tout le monde. Il nous arrive en revanche qu'un admissible à l'agreg aille retenter sa chance chez nos "gros" voisins.

Ça ne gêne pas [l'enseignant de prépa] d'interroger sur un roman du XVIIe siècle dont les modèles sont le roman picaresque, le roman sentimental ou l'histoire tragique, en n'ayant de ces formes qu'une connaissance de seconde main. En somme, c'est une pensée qui pose des cadres généraux, et qui à l'intérieur de ces cadres généraux cherche à faire preuve d'ingéniosité. La culture des profs de fac est sans doute plus étroite, plus spécialisée, moins immédiatement séduisante (et c'est un défaut que je ne cherche pas à minimiser), mais il y a assurément davantage de justesse.

J'ai assisté une fois à une discussion entre un enseignant de prépa et un professeur des université. C'était exactement l'inverse de ce que tu décris. Le PU est un ponte dans son domaine (qui je crois est aussi le tien, et à un niveau équivalent au tien). Pour discuter de l'état de la recherche, il avait en face de lui quelqu'un qui était totalement de plain pied. Quelle différence entre eux ? L'enseignant de prépa est incapable (par défaut d'envie) de faire de la recherche, et il n'a pas une vue précise des projets en cours. Mettons qu'il a un retard de deux-trois ans. En contre-partie, il maîtrise de la même façon les autres siècles et peut-être un bon bout de littérature comparée.
Oui, il est brillant, piquant. Mais pas seulement.

HS : Quant à la formule de Montaigne, si ton interprétation est juste, j'ai du mal à l'interpréter dans son contexte, sinon comme une concessive, ce qui ne change rien à l'interprétation du texte.
As-tu une référence (car mon PU et mon enseignant de prépa ne sont présentement pas disponibles) ?

Je donnais une direction générale. La différence, de toute façon tend à s'amenuiser puisque de plus en plus de profs de prépa sont recrutés avec une thèse et ont une vraie formation de chercheur. Symétriquement, il ne faut pas croire les PU trop enfermés dans leur domaine de spécialité. Je donne régulièrement des cours d'agrégation sur tous les siècles d'Ancien Régime, sans évidemment être spécialiste de tous, et les 2/3 de mon séminaire de master cette année portent sur des périodes qui ne relèvent pas directement de ma spécialité (on est 2 à intervenir, et on a choisi une problématique transversale, donc on essaie de couvrir l'ensemble des siècles). Quand c'est le cas, je fais en somme le même travail qu'un prof de prépa : je lis la critique, sans bien sûr pouvoir me l'approprier au même degré qu'un vrai spécialiste du domaine, je travaille le texte par moi-même et j'essaie de faire avec tout cela un travail à peu près honnête. Même dans notre siècle de spécialité, on n'est pas spécialiste de tout : quand le programme d'agreg tombe, on fait avec… Ça veut dire "formation accélérée" pendant l'été. Si on est spécialiste de Du Bellay et que le programme tombe sur Rabelais, on fait un cours façon prépa. Si ça tombe sur Du Bellay, on peut apporter un peu plus aux étudiants – en leur disant d'être prudents lors du concours, car les correcteurs n'ont pas forcément ces clés-là.
Pour Montaigne et l'expression "à sauts et à gambades", c'est Jean Lecointe qui a montré ça (« L’organisation périodique du « style coupé » dans le livre III des Essais », Styles, genres, auteurs, n° 2, PUPS, 2003). Il rapproche la manière de Montaigne du style contenuistico (contenu) théorisé par les Italiens : apparence de liberté, mais on tient les rênes, comme à cheval.

Il y a une histoire drôle, mettant en présence un allemand, un anglais et un français. Tous trois doivent rédiger une thèse sur le lion.

Cela me rappelle la blague du mouton qui fait une thèse.
(et là, si on n'est pas à sauts et à gambades, que pourra-t-on dire ?)

:lol:

archeboc a écrit:Sulfolobus, je suis d'accord avec toute votre apologie de la prépa, sauf l'argument ci-dessus. e-wanderer y répond en disant "70 à 80% des reçus à Ulm viennent de… 2 lycées".

Je réfute votre argument.

D'une part, je parlais des prépas scientifiques où la situation est différente de celle des khâgnes. D'autre part, je pourrais nuancer le vôtre en vous rappelant qu'il est fréquent que les très bons étudiants de prépas de province fasse leur(s) khâgne(s) ou leur khûbe à HIV/LLG. L'effet de répartition existe toujours mais juste avant.

Maintenant, revenons aux prépas scientifiques.

D'une part, il n'y a pas qu'Ulm dans le vie. D'excellentes écoles très sélectives recrutent aussi en fin de prépa. Pour la filière BCPST que je connais le mieux, si on prend les écoles les plus prestigieuses (disons les 3 ENS, AgroParisTech, les 4 vétos, l'ENSG et soyons grand seigneur l'ESPCI et les Ponts), l'origine des étudiants est très très variée et bien répartie sur le territoire national. Je peux entendre que la BCPST soit une exception parce qu'il n'y a pas de classes étoiles et que les écoles sont toutes regroupées sur 3 concours mais si vous prenez les lycées réputées en taupes, vous en trouverez aux quatre coins de la France qui envoient tous les ans des étudiants dans les plus sélectives des écoles.

Il faut bien séparer deux hypothèses :
- les plus grandes prépas envoient-elles plus d'étudiants dans les écoles les plus sélectives parce qu'elles offrent un meilleur enseignement ?
- les plus grandes prépas envoient-elles plus d'étudiants dans les écoles les plus sélectives parce qu'elles recrutent les meilleurs étudiants ?
En sciences, le deuxième point est très important, en témoigne chaque année les nombreux étudiants qui intègrent les écoles les plus sélectives en venant de petites prépas. Dis autrement, vous pouvez.

C'est une des raisons qui fait que je suis de très mauvaise humeur quand on tape sur les petites prépas. Elles permettent pour ceux qui n'ont pas la possibilité (financière, culturelle, l'envie ou pas l'état d'esprit) de se former aussi bien qu'à Paris et de réussir les mêmes concours. C'est pour ça aussi que j'insiste beaucoup quand on me demande des conseils pour choisir une prépa sur l'aspect personnel : avez-vous envie d'être loin de chez vous ? Avez-vous envie de connaître la pression d'une parisienne ? Avez-vous envie de prendre le risque d'être en fond de classe ? ou au contraire, avez-vous peur de ne pas être assez "challengé" dans une petite prépa ?...
Ça me met d'encore plus mauvaise humeur puisque je fais partie de ces étudiants qui par choix sont restés dans leur province, qui ont fait une de ces grandes écoles très sélectives et qui ont mal au coeur de voir que de plus en plus on voudrait affaiblir cette voie qui leur a si bien réussie (et personnellement, j'ai la certitude que je n'aurais pas tenu dans une grande prépa, pas du tout, mais alors pas du tout la bonne mentalité).

archeboc a écrit:Excellente exemple : j'ai entendu dire que HIV va lancer une licence. Si la rumeur est vraie, HIV deviendrait la filière licence dont Ulm serait la filière mastère et doctorat.

Ça existe depuis plusieurs années : http://www.univ-psl.fr/default/EN/all/psl_henri4_fr/

Sulfolobus a écrit:

archeboc a écrit:Excellente exemple : j'ai entendu dire que HIV va lancer une licence. Si la rumeur est vraie, HIV deviendrait la filière licence dont Ulm serait la filière mastère et doctorat.

Ça existe depuis plusieurs années : http://www.univ-psl.fr/default/EN/all/psl_henri4_fr/

J'ai mis un moment à comprendre

Spoiler:

En tout cas Hamon a réussi son coup s'il voulait relancer le débat sur la suppression des classes prépas (autre débat pour un futur fil: faut-il supprimer l'agrégation?): déjà 17 pages!

Pour moi il a perdu tout crédit en tant qu'homme, politique ou pas, et tout droit d'émettre une quelconque opinion sur l'éducation quand il a démissionné de son poste au bout de trois mois.