Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles

L'éducation !

victor44 a écrit:

Ronin a écrit:Ben tu vois, moi je suis PE spé et je n'ai que des élèves en échec, ou handicapés ou malades depuis plusieurs années. Ce qui leur fait le plus de mal c'est pas qu'il existe des prépas on s'en fout, ni des universités ni même des lycées.

Ce qui leur nuit le plus, en ce qui concerne la scolarité, ce sont les bases de la maternelle et du primaire. Et la responsabilité elle est d'abord celle des méthodes débiles que le ministère impose. Et ça n'a rien à voir avec l'argent.
....
Ce qui nuit le plus aux pauvres et aux élèves boursiers comme je l'étais, ce sont les dogmes et l'idéologie débile de ce ministère. C'est pas parce que trois fils de médecins font des maths pour devenir ingénieurs ou que sais-je que mes élèves sont en échec. Et tu peux rajouter trois milliards dans le premier degré, si c'est avec la même idéologie, ça ne servira à rien.

Je suis d'accord, tu m'as mal compris

Le problème vient en effet qu'on aide pas suffisamment au départ les élèves dont le milieu familial est un frein à l'apprentissage (ce qui n'a d'aillleurs pas toujours à voir avec le niveau social). Pour les aider mieux il faudrait plus de moyens et pas dépensés à faire baisser le nombre d'élève par classe (car ça aussi c'est dogmatique)

Plus de RASEd, plus d'aide pour des élèves en difficulté tout en permettant de ne pas doubler etc...
Mieux former à la prise en charge et à la détection des dys etc...

On peut trouver les moyens à plein d'endroits, je pense juste que supprimer les prépas qui coutent très cher n'empecheraient pas les enfants de médécin ou de cadres d'aller dans les grandes écoles, ca mettrait cepnedant moins de barrières aux autres. Donc faire des économies sur les prépas me parait et m'a toujours paru être une bonne idée.

Je pense tout la contraire. Certes , ça n'empêcherait pas les élèves de CSP++ d'aller dans les grandes écoles, mais ça empêcherait les élèves moyens de progresser réellement et de réussir ces concours qu'ils n'auraient pas réussi dans une autre structure.

e1654d a écrit:

victor44 a écrit:Sur ce coup là hamon a raison selon moi.  Les profs dde prépas sont bien trop payés, sachant que ce qu'ils font pourrait être fait aussi bien par beaucoup moins cher par l'université.

Je dirais plutôt que les professeurs de fac sont mal payés, mais bon…

les rémunérations exceptionnelles ne s'entendent pour moi que pour les enseignants des classes prépas qui envoient des élèves dans les très grandes écoles. pour le reste, il n'y a qu'ne france qu'existe ce système stupude et débilitant des classes préparatoires pour intégrer les mines d'Alès ou finir en licence d'anglais

Déjà, on n'entre quand même pas aux Mines d'Alès comme dans un moulin. Ensuite, avec votre idée lumineuse, on n'aurait plus d'étudiants qui rentrent en CPGE sans trop d'ambition, mais qui s'y révèlent et prennent gout à faire des sciences, et qui finalement tentent voire intègrent des écoles de plus haut niveau.

Enfin, je trouve que la formulation "finir en licence d'anglais" manque quelque peu de bienveillance…

Ah bon, vous trouvez? Eh bien moi j'ai fait une classe prépa puis j'ai fini en licence d'anglais, et comme ça ne suffisait pas, j'ai fini prof, c'est vous dire à quel point j'ai raté mes études et ma vie.

Botchan a écrit:

e1654d a écrit:

victor44 a écrit:Sur ce coup là hamon a raison selon moi.  Les profs dde prépas sont bien trop payés, sachant que ce qu'ils font pourrait être fait aussi bien par beaucoup moins cher par l'université.

Je dirais plutôt que les professeurs de fac sont mal payés, mais bon…

les rémunérations exceptionnelles ne s'entendent pour moi que pour les enseignants des classes prépas qui envoient des élèves dans les très grandes écoles. pour le reste, il n'y a qu'ne france qu'existe ce système stupude et débilitant des classes préparatoires pour intégrer les mines d'Alès ou finir en licence d'anglais

Déjà, on n'entre quand même pas aux Mines d'Alès comme dans un moulin. Ensuite, avec votre idée lumineuse, on n'aurait plus d'étudiants qui rentrent en CPGE sans trop d'ambition, mais qui s'y révèlent et prennent gout à faire des sciences, et qui finalement tentent voire intègrent des écoles de plus haut niveau.

Enfin, je trouve que la formulation "finir en licence d'anglais" manque quelque peu de bienveillance…

Ah bon, vous trouvez? Eh bien moi j'ai fait une classe prépa puis j'ai fini en licence d'anglais, et comme ça ne suffisait pas, j'ai fini prof, c'est vous dire à quel point j'ai raté mes études et ma vie.

ça dépend, as-tu réussi ton inspection? (HS mais j'en profite )

Oui, tout s'est bien passé merci! (j'attends quand même le rapport et la note pour crier victoire).

victor44 a écrit:

Ronin a écrit:Ben tu vois, moi je suis PE spé et je n'ai que des élèves en échec, ou handicapés ou malades depuis plusieurs années. Ce qui leur fait le plus de mal c'est pas qu'il existe des prépas on s'en fout, ni des universités ni même des lycées.

Ce qui leur nuit le plus, en ce qui concerne la scolarité, ce sont les bases de la maternelle et du primaire. Et la responsabilité elle est d'abord celle des méthodes débiles que le ministère impose. Et ça n'a rien à voir avec l'argent.
....
Ce qui nuit le plus aux pauvres et aux élèves boursiers comme je l'étais, ce sont les dogmes et l'idéologie débile de ce ministère. C'est pas parce que trois fils de médecins font des maths pour devenir ingénieurs ou que sais-je que mes élèves sont en échec. Et tu peux rajouter trois milliards dans le premier degré, si c'est avec la même idéologie, ça ne servira à rien.

Je suis d'accord, tu m'as mal compris

Le problème vient en effet qu'on aide pas suffisamment au départ les élèves dont le milieu familial est un frein à l'apprentissage (ce qui n'a d'aillleurs pas toujours à voir avec le niveau social). Pour les aider mieux il faudrait plus de moyens et pas dépensés à faire baisser le nombre d'élève par classe (car ça aussi c'est dogmatique)

Plus de RASEd, plus d'aide pour des élèves en difficulté tout en permettant de ne pas doubler etc...
Mieux former à la prise en charge et à la détection des dys etc...

On peut trouver les moyens à plein d'endroits, je pense juste que supprimer les prépas qui coutent très cher n'empecheraient pas les enfants de médécin ou de cadres d'aller dans les grandes écoles, ca mettrait cepnedant moins de barrières aux autres. Donc faire des économies sur les prépas me parait et m'a toujours paru être une bonne idée.

Victor, la seule barrière de la prepa, c'est le niveau pour y entrer.
Sinon, ce que dit Ronin est tout à fait juste. Et le reste de ton post aussi

Botchan a écrit:

e1654d a écrit:Enfin, je trouve que la formulation "finir en licence d'anglais" manque quelque peu de bienveillance…

Ah bon, vous trouvez? Eh bien moi j'ai fait une classe prépa puis j'ai fini en licence d'anglais, et comme ça ne suffisait pas, j'ai fini prof, c'est vous dire à quel point j'ai raté mes études et ma vie.

Comprenons-nous bien. J'ai souligné l'expression de victor44, à cause du verbe "finir", précisément parce qu'elle me parait constituer un dénigrement, à tort, de la poursuite d'études en licence d'anglais.

J'avais très bien compris, ma remarque légèrement ironique s'adressait à Victor44.

Pamphylien a écrit:C'est très pénible ces individus qui pensent à partir de caricatures : il existe une grande variété de CPGE, et on n'y trouve pas que des enfants de médecin, loin de là. D'ailleurs, on pourrait augmenter le nombre d'enfants d'ouvriers en CPGE en considérant que le redoublement n'est pas une infamie, ni non plus une bêtise sur un plan pédagogique ou disciplinaire (contrairement à ce que laisse entendre Victor44).

Benoît Hamon est très révélateur de ces militants encartés PS qui ont fait des études rapides, privilégiant l'entre-soi socialiste ; le parti politique, pour le coup, est devenu un ascenseur social : tandis que certains bossaient inlassablement leurs cours et préparaient des concours, ceux-là briguaient astucieusement les postes à responsabilité et confisquaient le pouvoir. Ces gens-là n'ont aucune idée de ce que peut signifier une formation académique de qualité. Animés par une sorte de reliquat de charité chrétienne – une bonne volonté qui conduit à l'enfer –, ils sont prêts à sacrifier ce dont ils ne savent rien et qu'ils ne possèdent pas.

Vision très juste, et en plein dans le mille pour le second paragraphe. Tu as réellement dû visiter l'enfer des âmes du PS, réincarnées en "réseauteurs" et magouilleurs ...

Botchan a écrit:

e1654d a écrit:

victor44 a écrit:Sur ce coup là hamon a raison selon moi.  Les profs dde prépas sont bien trop payés, sachant que ce qu'ils font pourrait être fait aussi bien par beaucoup moins cher par l'université.

Je dirais plutôt que les professeurs de fac sont mal payés, mais bon…

les rémunérations exceptionnelles ne s'entendent pour moi que pour les enseignants des classes prépas qui envoient des élèves dans les très grandes écoles. pour le reste, il n'y a qu'ne france qu'existe ce système stupude et débilitant des classes préparatoires pour intégrer les mines d'Alès ou finir en licence d'anglais

Déjà, on n'entre quand même pas aux Mines d'Alès comme dans un moulin. Ensuite, avec votre idée lumineuse, on n'aurait plus d'étudiants qui rentrent en CPGE sans trop d'ambition, mais qui s'y révèlent et prennent gout à faire des sciences, et qui finalement tentent voire intègrent des écoles de plus haut niveau.

Enfin, je trouve que la formulation "finir en licence d'anglais" manque quelque peu de bienveillance…

Ah bon, vous trouvez? Eh bien moi j'ai fait une classe prépa puis j'ai fini en licence d'anglais, et comme ça ne suffisait pas, j'ai fini prof, c'est vous dire à quel point j'ai raté mes études et ma vie.

Ben si en plus t'as pas de Rollex...

Oh, on peut finir en licence d'anglais même quand on rentre à l'ENS Ulm, il suffit de ne pas avoir redoublé sa prépa, donc ça me touche pas grand chose pour ne pas me bouger le reste
En revanche, éviter la licence d'anglais ne garantit pas systématiquement la rolex, alors...

Lefteris a écrit:

e1654d a écrit:

Lefteris a écrit:

MelanieSLB a écrit:Je parle des professeurs de CPGE  (chaire sup) , pas des professeurs enseignant en CPGE, qui gagnent beaucoup moins en HSA, et très peu en kholle.

On appelle en général professeur de CPGE tout professeur qui donne l'intégralité de son service en CPGE et pas uniquement les chaires sup. Ils sont les seuls personnels encore régis par le "décret de 1950" qui précise leurs obligations de services ; par contre ils ne peuvent pas avoir d'IMP vu qu'ils ne sont pas sous le décret de 2014, ce qui pose d'ailleurs parfois des problèmes lorsque le réseau ou autre chose du même genre était géré par un prof de CPGE.

Un professeur enseignant en CPGE est un professeur qui donne une partie seulement de son service en CPGE.

Oui, d'après le tableau ci-dessus, on le voit, et tout le  monde n'est pas au même taux de toute manière . Selon moi, vu le niveau attendu et le travail qui en découle, il n'y a rien d'exorbitant, même pour les taux les plus élevés.

Un gratte-papier qui pond une idée néfaste dans un ministère touche plus en indemnités fixes qu'un professeur de chaire sup avec HS et kholles.
Qu'on regarde le  traitement  fixe des  autres catégories A+ , dont certains peuplent la technostructure du MEN , qu'on rigole (jaune) un peu

Pour info, la chaire supérieure en prépa concerne très exactement 2000 enseignants en activité, pas un de plus, pas un de moins, il faut un départ en retraite pour permettre une nouvelle nomination. C'est très utile à savoir lorsqu'un journaliste prend cette échelle de rémunération comme modèle de ce qui se passe en prépa, en ignorant par ex. qu'il y a plein d'enseignements de langue qui y sont dispensés par des collègues du secondaire en complément de service.

Doc ci-dessous fabriqué en 2013 par une réunion d'écoles pour contrer les idées reçues sur les prépas.
http://www.concours-bce.com/sites/concours-bce.com/files/PDF/vrai-faux-classes-prepa.pdf

Lefteris a écrit:

Pamphylien a écrit:C'est très pénible ces individus qui pensent à partir de caricatures : il existe une grande variété de CPGE, et on n'y trouve pas que des enfants de médecin, loin de là. D'ailleurs, on pourrait augmenter le nombre d'enfants d'ouvriers en CPGE en considérant que le redoublement n'est pas une infamie, ni non plus une bêtise sur un plan pédagogique ou disciplinaire (contrairement à ce que laisse entendre Victor44).

Benoît Hamon est très révélateur de ces militants encartés PS qui ont fait des études rapides, privilégiant l'entre-soi socialiste ; le parti politique, pour le coup, est devenu un ascenseur social : tandis que certains bossaient inlassablement leurs cours et préparaient des concours, ceux-là briguaient astucieusement les postes à responsabilité et confisquaient le pouvoir. Ces gens-là n'ont aucune idée de ce que peut signifier une formation académique de qualité. Animés par une sorte de reliquat de charité chrétienne – une bonne volonté qui conduit à l'enfer –, ils sont prêts à sacrifier ce dont ils ne savent rien et qu'ils ne possèdent pas.

Vision très juste,  et en plein dans le mille pour le second paragraphe. Tu as réellement dû visiter l'enfer des âmes du PS, réincarnées en "réseauteurs" et magouilleurs ...

+1 Rarement ce que nous sommes nombreux à ressentir n'a été aussi bien exprimé.

victor44 a écrit:Le problème vient en effet qu'on aide pas suffisamment au départ les élèves dont le milieu familial est un frein à l'apprentissage (ce qui n'a d'aillleurs pas toujours à voir avec le niveau social). Pour les aider mieux il faudrait plus de moyens et pas dépensés à faire baisser le nombre d'élève par classe (car ça aussi c'est dogmatique)

Plus de RASEd, plus d'aide pour des élèves en difficulté tout en permettant de ne pas doubler etc...
Mieux former à la prise en charge et à la détection des dys etc...

Vous avez une référence scientifique sur l'efficacité des dispositifs que vous prônez, et sur l'inefficacité de la baisse du nombre d'élèves par classe ? (il me semblait pourtant qu'à moyen équivalent, la baisse du nombre d'élèves par classe était le moyen le plus efficace, mais comme je n'ai pas les références de ces études, j'y vais avec prudence : je ne veux pas passer pour dogmatique).

victor44 a écrit:On peut trouver les moyens à plein d'endroits, je pense juste que supprimer les prépas qui coutent très cher n'empecheraient pas les enfants de médécin ou de cadres d'aller dans les grandes écoles, ca mettrait cepnedant moins de barrières aux autres. Donc faire des économies sur les prépas me parait et m'a toujours paru être une bonne idée.

Les filières filtrant par des prépas (ingénieur, commerce) sont elles socialement plus discriminantes que les filières sélectives sans prépa (Sciences Po, médecine, droit), à salaire de sortie équivalent ? Il me semble que c'est l'inverse, mais je dois être victime de dogmatisme aigu. Soignez moi donc au moyen d'une référence à une publication scientifique.

En classe prépa, il y a 26% de boursiers contre 20% à Sciences-Po.
http://www.concours-bce.com/sites/concours-bce.com/files/PDF/vrai-faux-classes-prepa.pdf

J'ajouterais que pour réussir professionnellement après une prépa scientifique, le besoin d'avoir un carnet d'adresses nourri par les relations de papamaman ou autre est inexistant.

Toujours pas de réponse à mon mail, mon cœur saigne

RogerMartin a écrit:En classe prépa, il y a 26% de boursiers contre 20% à Sciences-Po.
http://www.concours-bce.com/sites/concours-bce.com/files/PDF/vrai-faux-classes-prepa.pdf

Vous avez confondu la comparaison CPGE/Sciences-Po et l'évolution des boursiers en CPGE entre 2008 et 2011-2012. Le document auquel vous faites référence explique :

Il y a davantage de boursiers (sur critères sociaux) en classes prépas (27 % en 2011-2012 contre 20 % en 2008) qu’à Sciences Po Paris (26 %)

La différence entre les CPGE et Sciences-Po est ainsi tout à fait négligeable.

Quand à l'augmentation des boursiers en CPGE depuis 2008, elle ne témoigne pas d'un soudain intérêt des CPGE pour les élèves boursiers : elle est dûe à la modification des critères de bourses, qui répondait à la grande ambition présidentielle de l'époque : 30% de boursiers dans le supérieur. Comme il était hors de question de changer les critères de recrutement des élèves, il a suffi de changer les critères des bourses pour obtenir ce chiffre magique de 30%.

On a même créé des boursiers sans bourses : les boursiers à taux 0, qui ne reçoivent rien du tout; mais qui permettent de gonfler astucieusement les pourcentages. Les bourses à taux 0 ne sont cependant pas inutiles : les élèves de CPGE boursiers n'acquittent ainsi pas de frais d'inscription pour certains concours; ce qui représente une économie très substantielle (de l'ordre de plusieurs centaines d'euros).

Le droit est une filière sans prépa, mais est-ce stricto sensu une filière sélective ? Qu'entendez-vous par là ?

CarmenLR a écrit:Le droit est une filière sans prépa, mais est-ce stricto sensu une filière sélective ? Qu'entendez-vous par là ?

Très bonne question. Je pensais aux métiers du droit sur concours : juge, avocat, notaire.

D'accord, effectivement. Merci.

Je trouve le cas du droit vraiment intéressant : si l'on veut faire une licence ou un master de droit, il faut avoir fait un cursus universitaire en droit. C'est une filière qui n'a pas de pendant dans les grandes écoles ni a fortiori dans les prépas. Les diplômés en droit sont donc de facto tous diplômés de l'université et formés intégralement par elle (quelques uns venus de Sciences-Po, mais c'est peu fréquent) : cela n'en fait pas de plus mauvais professionnels (qu'ils soient chercheurs, notaires, greffiers...) que ceux ayant étudié d'autres disciplines, si ?
Bref, je m'interroge...

CarmenLR a écrit:D'accord, effectivement. Merci.

Je trouve le cas du droit vraiment intéressant : si l'on veut faire une licence ou un master de droit, il faut avoir fait un cursus universitaire en droit. C'est une filière qui n'a pas de pendant dans les grandes écoles ni a fortiori dans les prépas. Les diplômés en droit sont donc de facto tous diplômés de l'université et formés intégralement par elle (quelques uns venus de Sciences-Po, mais c'est peu fréquent) : cela n'en fait pas de plus mauvais professionnels (qu'ils soient chercheurs, notaires, greffiers...) que ceux ayant étudié d'autres disciplines, si ?

Difficile de répondre "si" ou "non", comment comparer les disciplines entre elles ? En droit, il y a une forte sélection à la sortie : qui passe l'agrégation de droit ? Qui réussit le concours d'avocat ? Notaires et greffiers sont aussi filtrer par un concours, non ? Quelle est la mixité sociale derrière la barrière du concours ?

Pour moi, sauf à mépriser le droit, la réponse est forcément non : les diplômés en droit ne sont pas de plus mauvais professionnels sous prétexte qu'ils ne sont pas issus d'une grande école. Je comparais le droit avec les filières où coexistent grandes écoles et universités. Il me semble que le droit est unique en son genre, justement, puisque tous ceux qui réussissent ces concours sont tous formés par l'université.
La question de la mixité sociale (mixité de départ et d'arrivée) est intéressante et serait à comparer avec toutes les autres filières d'enseignement supérieur.
Quelle est la cote d'un master professionnel de droit (sans concours) sur le marché du travail ?
Moins bonne qu'après concours, mais pas si mauvaise comparativement aux sciences et aux SHS... otamment parce qu'un diplôme de niveau bac +5 en droit s'obtient forcément à l'université : il n'y a ni filière alternative pour cette discipline ni diplôme concurrent.

Il y a une prépa en droit, la D1, qui prépare l'ENS Cachan.

Merci Ruthven. A Paris, en province ?
Ce qui est intéressant, c'est que ça ne fait pas d'ombre aux facs de droit, qui ne sont pas vus comme des parcours de seconde zone.

En fait, ce sont des prépas mixtes (mi-lycée, mi-fac).

Tous les IEP préparent à un master de droit.