"Mais pourquoi les anti-réforme du collège s'entêtent-ils autant ?" L'Obs

Ronin a écrit:Oui, d'ailleurs ils sont normaux

L'école prétendument normale et soi-disant supérieure, disait un normalien de ma connaissance.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Le PS n'a plus rien à perdre.
Franchement, s'il retire cette réforme, vous vous mettrez à (re?)voter pour le PS?

Oui.
Pas Settefois

En tout cas ça pourrait être envisageable. Je ne me mouille pas. Avec cette réforme c'est "no pasaran". Et ça commence en décembre avec les régionales. Là j'hésite: blanc ou la pêche ou peut-être Font de Gauche: faut voir leur programme plus en détail.

ben2510 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

frdm a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:J'ai mis les trois termes en juxtaposition. Tires-en les conclusions que tu veux, mais ma phrase est strictement construite pour dire ce que je veux dire.

Tu écris d'abord : "(je suis moi aussi d'un milieu modeste, ou du moins brutalement appauvri pendant ma jeunesse); mais je ne sais pas si l'on peut généraliser", puis "Il y a aussi beaucoup d'héritiers, de normaliens et de CSP++ parmi ceux ". La juxtaposition n'est pas innocente, et je pense que tu le sais parfaitement.

Absolument. Et si j'étais normalien (ce que je regrette, et j'admire infiniment les normaliens, ne nourrissant aucune aigreur vis-à-vis d'eux et les considérant comme supérieurs intellectuellement à moi), je tiendrais le même discours. En entrant à l'ENS, quel que soit ton parcours antérieur, tu entres de facto dans l'élite. Je signale que mon message d'origine était fait pour préciser que les CSP++, les héritiers et les normaliens pouvaient défendre la même conception de l'école que moi.
Mais visiblement la parano guette

N'abusons pas, un normalien est juste un étudiant pas trop mauvais, qui est payé pour ses études en échange d'un engagement décennal.

Hélas ou pas hélas, ce n'est plus vrai. La raréfaction extrême des postes à l'université fait que les normaliens, comme les autres étudiants, ne trouvent pas d'autre poste que dans le secondaire à la sortie de l'Ecole. Ils sont, de plus en plus, à la même enseigne que les autres, après quatre (ou cinq) années privilégiées certes. Quant au carnet d'adresses, ce n'est plus vrai non plus - l'ENS n'est ni sciences po, ni l'ENA.

La tendance qui se dessine à l'Ecole, c'est que l'on y voit les meilleurs (à l'exception des vrais passionnés) s'éloigner de la recherche et de l'enseignement, et se préparer à partir dans le privé ou l'administration. C'est triste, mais c'est comme ça.

Ben2510: Ça dépend quand même sacrément des disciplines je pense. Parce qu'en histoire, les normaliens sont quand même très nettement au-dessus du lot.

DesolationRow a écrit:
La tendance qui se dessine à l'Ecole, c'est que l'on y voit les meilleurs (à l'exception des vrais passionnés) s'éloigner de la recherche et de l'enseignement, et se préparer à partir dans le privé ou l'administration. C'est triste, mais c'est comme ça.

Je ne crois pas.
Enfin je vois pas en quoi ce sont les "meilleurs" qui désertent enseignement et recherche (j'ai bien vu que vous aviez ajouté une exception). Ce sont ceux qui ont trop peur des conditions de ces métiers (statut, salaire), mais pas de mérite derrière ça, juste - la plupart du temps - le milieu socio-professionnel (les fameux héritiers qui rentrent à Normale, et se rendent compte ensuite, tous gras de leur salaire, que les débouchés classiques de l'école les déclasseraient).
Bon, le débouché administratif a toujours existé, il implique juste de renquiller sur un concours pour lequel le normalien classique a de fait des lacunes.

Vous parlez d'Ulm ou de Lyon?
A Ulm dans les années 80 je dirais qu'il y avait des héritiers intellectuels/fils de normaliens célèbres (les fils Bourdieu, les fils Tadié, un neveu de Cohen-Tannoudji, etc.) et moins célèbres, et ce que nous disent encore les statistiques: beaucoup d'enfants d'enseignants, eux-mêmes pas forcément des gens très riches ni très puissants, donc non, pas des élèves nés avec une cuillère d'argent dans la bouche. En revanche, peu d'élèves issus de familles où personne n'avait fait d'études, surtout chez les littéraires. Un peu plus chez les scientifiques, et aussi dans le concours que j'ai passé, B/L, lettres avec un peu de maths et surtout (!) pas de latin obligatoire.
Pour les débouchés, c'est difficile à jauger. Il y a quelques élèves qui ont fait de très belles carrières au CNRS, des présidents d'université, des élèves qui ont intégré les grands corps de l'Etat (Mines, Ponts), qui ont fait ScPo en plus et raté ou réussi l'ENA, une grande partie qui s'est orientée vers la recherche et est aujourd'hui soit au CNRS, soit MCF soit PR selon les disciplines, pas mal d'enseignants en CPGE, au moins un prêtre (!), et oui aussi des élèves qui sont dans le secondaire, parfois par choix, parfois à cause de circonstances qui les ont empêchés de continuer la recherche.

DesolationRow a écrit:

ben2510 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

frdm a écrit:

Tu écris d'abord : "(je suis moi aussi d'un milieu modeste, ou du moins brutalement appauvri pendant ma jeunesse); mais je ne sais pas si l'on peut généraliser", puis "Il y a aussi beaucoup d'héritiers, de normaliens et de CSP++ parmi ceux ". La juxtaposition n'est pas innocente, et je pense que tu le sais parfaitement.

Absolument. Et si j'étais normalien (ce que je regrette, et j'admire infiniment les normaliens, ne nourrissant aucune aigreur vis-à-vis d'eux et les considérant comme supérieurs intellectuellement à moi), je tiendrais le même discours. En entrant à l'ENS, quel que soit ton parcours antérieur, tu entres de facto dans l'élite. Je signale que mon message d'origine était fait pour préciser que les CSP++, les héritiers et les normaliens pouvaient défendre la même conception de l'école que moi.
Mais visiblement la parano guette

N'abusons pas, un normalien est juste un étudiant pas trop mauvais, qui est payé pour ses études en échange d'un engagement décennal.

Hélas ou pas hélas, ce n'est plus vrai. La raréfaction extrême des postes à l'université fait que les normaliens, comme les autres étudiants, ne trouvent pas d'autre poste que dans le secondaire à la sortie de l'Ecole. Ils sont, de plus en plus, à la même enseigne que les autres, après quatre (ou cinq) années privilégiées certes. Quant au carnet d'adresses, ce n'est plus vrai non plus - l'ENS n'est ni sciences po, ni l'ENA.

La tendance qui se dessine à l'Ecole, c'est que l'on y voit les meilleurs (à l'exception des vrais passionnés) s'éloigner de la recherche et de l'enseignement, et se préparer à partir dans le privé ou l'administration. C'est triste, mais c'est comme ça.

ben2510: tout dépend de ce que tu entends par "pas trop mauvais".
DesolationRow : à mon époque et dans ma discipline (physique), une grande proportion des meilleurs étaient encore attirés par la recherche et l'enseignement.
Mais cette histoire de réseaux évoquée plus haut est un mythe, par contre il est vrai que les études jusqu'à la thèse sont facilitées.
Dans ma discipline, la physique théorique, le ratio candidats/postes est tellement démentiel que nous sommes nombreux à n'avoir pas obtenu de poste, même après quelques années de post-doc et j'ai plusieurs camarades qui, comme moi, ont passé l'agrégation à un âge avancé pour obtenir un poste dans l'enseignement.

J'ai écrit trop vite avec cet histoire de "meilleurs", mais je m'explique : il y a trois ou quatre ans, une étude a été commandée par l'association des anciens élèves d'Ulm - chez les littéraires, le constat était dramatique : cinq ans après leur sortie, trois quarts des anciens élèves étaient malheureux de leur orientation professionnelle ; quand ils entrent, on fait croire aux normaliens qu'ils font désormais partie d'une élite. Ce n'est plus le cas : jusqu'à la thèse, ils sont effectivement favorisés (salaire, allocation plus facile à obtenir). Ensuite, ils retombent dans la situation commune, qui est mauvaise.
Du coup, de plus en plus, on leur conseille d'explorer d'autres voies que l'enseignement et la recherche (la situation dans le supérieur n'étant pas près de s'améliorer). Evidemment, ceux qui sont passionnés par la recherche continuent à se lancer dans des thèses - et c'est heureux. Il y en a de très brillants. Mais on a de plus en plus de normaliens brillants qui se rendent compte qu'ils n'échapperont pas au secondaire, et partent faire du droit, passent des concours administratifs, partent dans le privé, etc.

Je comprends ce que tu veux dire alors, et oui les normaliens doivent faire un travail de lucidité sur les secteurs qui les attendent (bon ensuite, je serais curieuse d'avoir le même type de sondage pour d'autres écoles, l'insatisfaction au travail on n'y échappe peu).

Reste qu'ils sont encore (peut-être plus pour longtemps) une "élite" au sein d'un secteur sinistré comme la recherche en lettres et sciences humaines. Pour dégoter un contrat doctoral, pour les postes d'ATER, et même dans le secondaire, ils ont un peu plus de points à faire valoir que l'agrégé lambda pour l'affectation en stage.

Non, pas dans le secondaire.

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Le PS n'a plus rien à perdre.
Franchement, s'il retire cette réforme, vous vous mettrez à (re?)voter pour le PS?

Oui.
Pas Settefois

Les nouveautés mises en oeuvre par cette réforme ayant très peu de crédibilité (beaucoup de profs profiteront des EPI pour faire cours normalement, notamment de LCA pour faire cours de latin), il y a fort à parier que tout reviendra à la normale au prochain changement de président, soit dans 1 an et demi. Ça a été le cas pour la réforme du CAPES.

Cactus29 a écrit:

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Le PS n'a plus rien à perdre.
Franchement, s'il retire cette réforme, vous vous mettrez à (re?)voter pour le PS?

Oui.
Pas Settefois

Les nouveautés mises en oeuvre par cette réforme ayant très peu de crédibilité (beaucoup de profs profiteront des EPI pour faire cours normalement, notamment de LCA pour faire cours de latin), il y a fort à parier que tout reviendra à la normale au prochain changement de président, soit dans 1 an et demi. Ça a été le cas pour la réforme du CAPES.

oui mais le nombre d'heures aura quand même diminué , non ?

Les élèves auront-ils EPI écrit clairement sur les EDT ou pas ?
Sur ces temps d'EPI quel prof sur les 2 disciplines fera cours ? Les 2 ?

Cactus29 a écrit:

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Le PS n'a plus rien à perdre.
Franchement, s'il retire cette réforme, vous vous mettrez à (re?)voter pour le PS?

Oui.
Pas Settefois

Les nouveautés mises en oeuvre par cette réforme ayant très peu de crédibilité (beaucoup de profs profiteront des EPI pour faire cours normalement, notamment de LCA pour faire cours de latin), il y a fort à parier que tout reviendra à la normale au prochain changement de président, soit dans 1 an et demi. Ça a été le cas pour la réforme du CAPES.

Je trouve ça bien optimiste.

may68 a écrit:

Cactus29 a écrit:

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Le PS n'a plus rien à perdre.
Franchement, s'il retire cette réforme, vous vous mettrez à (re?)voter pour le PS?

Oui.
Pas Settefois

Les nouveautés mises en oeuvre par cette réforme ayant très peu de crédibilité (beaucoup de profs profiteront des EPI pour faire cours normalement, notamment de LCA pour faire cours de latin), il y a fort à parier que tout reviendra à la normale au prochain changement de président, soit dans 1 an et demi. Ça a été le cas pour la réforme du CAPES.

oui mais le nombre d'heures aura quand même diminué , non ?

Les élèves auront-ils EPI écrit clairement sur les EDT ou pas ?
Sur ces temps d'EPI quel prof sur les 2 disciplines fera cours ? Les 2 ?

J'avais cru comprendre que certains EPI pourraient être faits par un seul prof (par exemple, français-histoire, car souvent ça se rejoint). Dans ce cas, il peut en profiter pour faire sa matière. Enfin je pense.
Mais cette réforme a tellement peu de substance et de soutien, que sans être optimiste, je suis un peu moins pessimiste que je devrais l'être.

Ça sera peut-être comme en MPS au lycée.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Non, pas dans le secondaire.

Dans la mesure où un normalien est fonctionnaire-stagiaire, il me semblait que si (en tout cas je l'ai lu).

Rosanette a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Non, pas dans le secondaire.

Dans la mesure où un normalien est fonctionnaire-stagiaire, il me semblait que si (en tout cas je l'ai lu).

Il n'est pas avantagé en tant que tel dans les muts, c'est qu'il est reclassé à un meilleur échelon.

Cactus29 a écrit:

may68 a écrit:

Cactus29 a écrit:

Cripure a écrit:
Oui.
Pas Settefois

Les nouveautés mises en oeuvre par cette réforme ayant très peu de crédibilité (beaucoup de profs profiteront des EPI pour faire cours normalement, notamment de LCA pour faire cours de latin), il y a fort à parier que tout reviendra à la normale au prochain changement de président, soit dans 1 an et demi. Ça a été le cas pour la réforme du CAPES.

oui mais le nombre d'heures aura quand même diminué , non ?

Les élèves auront-ils EPI écrit clairement sur les EDT ou pas ?
Sur ces temps d'EPI quel prof sur les 2 disciplines fera cours ? Les 2 ?

J'avais cru comprendre que certains EPI pourraient être faits par un seul prof (par exemple, français-histoire, car souvent ça se rejoint). Dans ce cas, il peut en profiter pour faire sa matière. Enfin je pense.
Mais cette réforme a tellement peu de substance et de soutien, que sans être optimiste, je suis un peu moins pessimiste que je devrais l'être.

Bien sûr que des professeurs continueront à faire cours normalement mais cela dépendra aussi du chef d'établissement : si celui-ci ferme les yeux ça ira, sinon il vaudra mieux avoir un certain charisme ou être passé hors classe depuis longtemps pour le faire ouvertement.

Comme pour la réforme des rythmes, les inégalités entre établissements qui parviennent à squizzer les EPI ou à les mettre en place de façon intelligente et les autres où le collège sera de plus en plus une garderie vont se creuser. Par exemple ma sœur me dit que parmi ses amis bobo parisiens pas mal de parents sont contents de la réforme des rythmes car ils ont eu des TAP de qualité, mon autre sœur au fond de sa cambrousse...ben c'est jeux de société et jeux de ballon sous le préau. Avec cette réforme, le nombre d'établissements où l'on continuera à enseigner "normalement" va encore diminuer, que ce soit dans le public ou dans le privé.

Par ailleurs au vu de l'hémorragie de profs et de la manière de recruter je pense que malheureusement on aura de plus en plus de gentils animateurs incultes ravis d'appliquer la réforme. Quand je pense aux commentaires lus sur un article du Monde, critiquant le conservatisme des profs et disant qu'ils n'ont rien à dire et doivent appliquer les directives... Ces idiots ne se rendent pas compte que ceux qui résistent sont les derniers vraiment dignes d'être nommés professeurs, qu'ils se battent justement pour faire ce qui va devenir bientôt tout simplement impossible : enseigner.

Ce matin un marchand de fromage sur le marché à qui je dis que je ne travaille pas le lundi (ben oui comme je travaille le samedi je me suis libéré le lundi) me dit "Ah vous êtes prof c'est ça? Toujours en vacances etc". Non, je ne le suis plus mais finalement quand je vois la vision caricaturale de ce type qui s'inquiétait le semaine dernière pour sa fille en CP, je me dis que ces personnes auront l'école qu'elles méritent.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Rosanette a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Non, pas dans le secondaire.

Dans la mesure où un normalien est fonctionnaire-stagiaire, il me semblait que si (en tout cas je l'ai lu).

Il n'est pas avantagé en tant que tel dans les muts, c'est qu'il est reclassé à un meilleur échelon.

Dans mon cas :
_les deux premières années d'ens ont compté pour 6 mois d'ancienneté;
_la 3eme et 4eme pour 9 mois chacune ;
_ la thèse pour un an , mais ça doit être le cas pour tout le monde, non ?
Mais l'administration a mis un temps infini à en tenir compte...

Non, la thèse ne permet aucun reclassement quand on n'est pas normalien.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Non, la thèse ne permet aucun reclassement quand on n'est pas normalien.

Et pour quelle raison ? Je ne trouve pas cela très juste.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Non, la thèse ne permet aucun reclassement quand on n'est pas normalien.

Est-ce bien constitutionnel tout ça ?

may68 a écrit:

Cactus29 a écrit:

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Le PS n'a plus rien à perdre.
Franchement, s'il retire cette réforme, vous vous mettrez à (re?)voter pour le PS?

Oui.
Pas Settefois

Les nouveautés mises en oeuvre par cette réforme ayant très peu de crédibilité (beaucoup de profs profiteront des EPI pour faire cours normalement, notamment de LCA pour faire cours de latin), il y a fort à parier que tout reviendra à la normale au prochain changement de président, soit dans 1 an et demi. Ça a été le cas pour la réforme du CAPES.

oui mais le nombre d'heures aura quand même diminué , non ?

Les élèves auront-ils EPI écrit clairement sur les EDT ou pas ?
Sur ces temps d'EPI quel prof sur les 2 disciplines fera cours ? Les 2 ?

Yes, remenber les IDD, truc abrogé, heures sucrées. Là en plus, des disciplines auront disparu de la carte, m'étonnerait que Juppé ou Sarko fassent du retour du latin et des langues rares dans les collèges une priorité nationale.

frdm a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Non, la thèse ne permet aucun reclassement quand on n'est pas normalien.

Et pour quelle raison ? Je ne trouve pas cela très juste.

Tout simplement parce que le normalien la fait en étant fonctionnaire stagiaire, tandis que sinon, on ne l'est pas. C'est une question de statut.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Non, la thèse ne permet aucun reclassement quand on n'est pas normalien.

Quels sont les textes à ce sujet ?

EDIT. Ah, oui, c'est ça que tu voulais dire ─ ma question est devenue sans objet.