Le programme éducatif du FN selon Florian Philippot - Interview dans Le Point par J.P. Brighelli

Casali il publie ça :

VicomteDeValmont a écrit:

Cripure a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:

Isis39 a écrit:Rappel.
Le roman = fiction.
Le roman national n'est pas de l'histoire. L'histoire n'est pas une fiction.

Explication complètement fausse, tout du moins sémantiquement, "roman" désignant à l'origine tout écrit en langue romane (par opposition au latin).

Non, Vicomte. Le roman est un récit de faits fictifs écrit en prose, c'est la définition de travail usuelle. Les récits en langue romane nommés romans sont en vers et s'ils sont valablement des œuvres qui jalonnent l'histoire du genre, ils ne sauraient en fonder l'archétype. Le contrat tacite passé entre un romancier et son lecteur est fondé sur la fiction.

Non, "roman" désigne, à l'origine, la langue romane en opposition au latin et tous les textes (prose ou vers) qui l'utilisent.

Faites-moi un cours, tiens, j'ai 5 minutes.
Et donc, quoi ?? Le français vient du latin ? :shock:

Cripure a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:

Cripure a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:

Explication complètement fausse, tout du moins sémantiquement, "roman" désignant à l'origine tout écrit en langue romane (par opposition au latin).

Non, Vicomte. Le roman est un récit de faits fictifs écrit en prose, c'est la définition de travail usuelle. Les récits en langue romane nommés romans sont en vers et s'ils sont valablement des œuvres qui jalonnent l'histoire du genre, ils ne sauraient en fonder l'archétype. Le contrat tacite passé entre un romancier et son lecteur est fondé sur la fiction.

Non, "roman" désigne, à l'origine, la langue romane en opposition au latin et tous les textes (prose ou vers) qui l'utilisent.

Faites-moi un cours, tiens, j'ai 5 minutes.

Je vais me faire du pop corn pour assister à ça !

Tristana a écrit:

Albert Jarl a écrit:

Tristana a écrit:

Albert Jarl a écrit:Au delà du terme roman et de l'expression en elle-même, je ne sais pas s'il s'agit vraiment de fiction. Il s'agit davantage de retenir certains aspects et d'en oublier d'autres dans une optique téléologique. D'ailleurs qu'en est-il aujourd'hui ? L'histoire scolaire actuelle, elle aussi, privilégie certains aspects au détriment d'autres. Elle ne relève certes plus du roman national mais pour moi on est toujours dans le "roman". Reste à identifier de quel roman il s'agit.

Il faut sélectionner les faits en fonction de leur importance (on ne peut pas tout apprendre aux élèves), mais si on commence à les sélectionner d'un point de vue idéologique, voilà où commence le roman — la fiction, donc.

La notion de ce qui est important est extrêmement labile.

On est d'accord, je ne dis pas que la tâche est simple.
Mais il y a quand même un monde entre décider de passer moins de temps sur la guerre de Cent ans que sur la 2nde Guerre Mondiale, et décider de parler des effets "positifs" de la colonisation. Non ?

Oui bien sûr mais je ne comprends pas où tu veux en venir. Tu penses que les programmes actuels sont exempts d'arrière-pensées idéologiques ?

Cripure a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:

Cripure a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:

Explication complètement fausse, tout du moins sémantiquement, "roman" désignant à l'origine tout écrit en langue romane (par opposition au latin).

Non, Vicomte. Le roman est un récit de faits fictifs écrit en prose, c'est la définition de travail usuelle. Les récits en langue romane nommés romans sont en vers et s'ils sont valablement des œuvres qui jalonnent l'histoire du genre, ils ne sauraient en fonder l'archétype. Le contrat tacite passé entre un romancier et son lecteur est fondé sur la fiction.

Non, "roman" désigne, à l'origine, la langue romane en opposition au latin et tous les textes (prose ou vers) qui l'utilisent.

Faites-moi un cours, tiens, j'ai 5 minutes.
Et donc, quoi ?? Le français vient du latin ? :shock:

Ne joue pas à plus bête que tu n'es. 
N'ayant pas envie de développer des concepts que tu connais sans doute, je vais simplement te rafraîchir la mémoire et te renvoyer à la définition du dictionnaire du Moyen Français du CNRS qui définit "roman" ainsi:

A. - [P. oppos. à latin] "Langue vulgaire"

B. - "Récit écrit en langue vulgaire, en vers ou en prose"

* Sur le terme "roman", j'approuve toutes les réserves formulées ici : le mot implique que le récit soit invention. "Récit" est totalement neutre. Je préfère le terme de "mythe", qui est neutre quant à la vérité historique, et qui contient ce que l'on attend ici de l'histoire : inculquer aux enfants un ethos politique commun et le sentiment de faire partie d'une communauté de destin.

* Ces mythes ne sont pas des prêches, les supports d'une condamnation ou d'une approbation explicite de la part de l'enseignant, ni même d'une rétribution interne au mythe, récompensant le bien et punissant le mal : Roland et Ganelon meurent tous deux à la fin. Le mythe se suffit à lui-même. Il structure l'enfant selon un schéma commun, et la morale commune se construit sur ce schéma, dans la liberté de chaque individu. Jacqueline de Romilly a illustré cela, dans l'un de ses livres, avec son souvenir d'enseignante lisant un récit des proscription durant la tyrannie des trente, à Athènes : ce sont les élèves qui s'indignent.

* Est-il important que ces mythes soient exacts historiquement ? Je n'en suis pas sûr. Encore une fois, je parle ici du primaire : qu'importe que Guillaume Tell n'ait pas existé s'il est la figure vivante de l'individu qui se lève contre la tyrannie ? J'attends bien-sûr qu'on ne lui donne pas une épaisseur historique indue, en faisant apprendre aux élèves les dates de sa naissance et de sa mort. C'est ici un cas extrême. Prenons Charlemagne : certains semblent gêner de parler aux élèves de Charlemagne sans évoquer les massacres des saxons. Sont-ils aussi scrupuleux avec Guillaume le conquérant et la dévastation de la Northumbrie ? En primaire au moins, gardons Charlemagne, Louis XIV et Auguste en grands capitaines, réorganisateurs d'un état fort, et protecteurs des arts et lettres. Laissons les épisodes sombres pour les mises au point ultérieures.

* Sur la fierté d'être français et la nécessaire lucidité face à cette fierté, on ne peut faire mieux que Marc Bloch : "français, je vais être contraint, parlant de mon pays, de ne pas en parler qu'en bien".

Avec les enfants du primaire, commençons par en parler en bien.

PS : cela me gène de parler de cela, et particulièrement de citer Marc Bloch, sous les auspices du FN. Si un modérateur veut faire un fork du topic en "enseignement de l'histoire et patriotisme", j'applaudirai.

archeboc a écrit:* Sur le terme "roman", j'approuve toutes les réserves formulées ici : le mot implique que le récit soit invention. "Récit" est totalement neutre. Je préfère le terme de "mythe", qui est neutre quant à la vérité historique

De mieux en mieux.
Pour des gamins qui se traitent de "mythos", tout va être clair...
Et puis le mythe de Pandore, ou le mythe d'OEdipe par exemple, sont parfaitement neutres quant à la vérité historique.
Quant au "récit", non, il n'est pas neutre.

Vicomte, qui vous dit que "roman" ne désigne pas AUSSI ce que vous dites ? Je vous dis SEULEMENT que la définition DE TRAVAIL de roman IMPLIQUE la fiction, dans n'importe quel sujet du secondaire. Ce n'est pas la peine de convoquer étymologie, sémantique, générogénésie ou le c*on de Madon comme disait ma grand-mère pour obscurcir le propos.

Notons toutefois, s'agissant de l'histoire, que les deux termes poseraient problème :
récit est le discours (hihi) qui présente des faits choisis et ordonnés
roman est le discours (hoho) qui présente des faits fictifs choisis et ordonnés
Dans les deux cas, bien sûr, il y a intervention. Ce qui ne saurait étonner quiconque.

Bon, là, il est trop tard - je reviens demain soir ^^

++

PS : Cripure : +1

Cripure a écrit:

archeboc a écrit:* Sur le terme "roman", j'approuve toutes les réserves formulées ici : le mot implique que le récit soit invention. "Récit" est totalement neutre. Je préfère le terme de "mythe", qui est neutre quant à la vérité historique

De mieux en mieux.
Pour des gamins qui se traitent de "mythos", tout va être clair...
Et puis le mythe de Pandore, ou le mythe d'OEdipe par exemple, sont parfaitement neutres quant à la vérité historique.
Quant au "récit", non, il n'est pas neutre.

Vicomte, qui vous dit que "roman" ne désigne pas AUSSI ce que vous dites ? Je vous dis SEULEMENT que la définition DE TRAVAIL de roman IMPLIQUE la fiction, dans n'importe quel sujet du secondaire. Ce n'est pas la peine de convoquer étymologie, sémantique, générogénésie ou le c*on de Madon comme disait ma grand-mère pour obscurcir le propos.

Notons toutefois, s'agissant de l'histoire, que les deux termes poseraient problème :
récit est le discours (hihi) qui présente des faits choisis et ordonnés
roman est le discours (hoho) qui présente des faits fictifs choisis et ordonnés
Dans les deux cas, bien sûr, il y a intervention. Ce qui ne saurait étonner quiconque.

Je partage quasi-pleinement l'avis de Cripure au détail près qu'en histoire, le mot récit, si on lit Paul Veyne, Paul Ricoeur et toute une cohorte d'historiens actuels et anciens (lire Historiographies de Delacroix, Dosse, Garcia et Offenstadt ou les 12 leçons d'histoire de Prost ou Benoît Falaize, ou Jérôme Bruner... etc), désigne la tentative de créer un discours cohérent au moyen de la méthode historique à partir des quelques traces que le passé nous a légués. Evidemment, le récit historique, malgré toutes les précautions, est un questionnement contemporain sur le passé.

Isis39 a écrit:Casali il publie ça :

Casali il a surtout bien compris où se situait le potentiel d'achat dans le lectorat... Comme historien, il est nul, comme vendeur, peut-être pas - faudrait voir les chiffres de ses ventes.

Dites, le vrai problème de l'enseignement de l'histoire ce n'est pas que sur le même horaire il faut aussi faire la geo aujourd'hui? Alors roman mythe récit : fabula , fabula non?

Iphigénie a écrit:Dites, le vrai problème de l'enseignement de l'histoire ce n'est pas que sur le même horaire il faut aussi faire la geo aujourd'hui? Alors eomn mythe récit : fabula , fabula non?

N'oublions pas l'EMC.

Isis39 a écrit:

Iphigénie a écrit:Dites, le vrai problème de l'enseignement de l'histoire ce n'est pas que sur le même horaire il faut aussi faire la geo aujourd'hui? Alors eomn mythe récit : fabula , fabula non?

N'oublions pas l'EMC.

Ah oui! j'oubliais!
(pardon pour l'ordre des lettres, mon téléphone vit sa vie lui aussi...) :|