Fête de l’Aïd : des établissements scolaires tourneront au ralenti

Pas tant que ça, l'Eglise a une gigantesque inertie. N'oublions pas quand l'Eglise a accepté les thèses de Galilée...

Cette règle est au minimum valable pour les périodes médiévale, moderne et une partie de la contempo en tout cas, soit 600/700 ans après sa fulmination. Et elle se renforce du fait de la lutte contre la Réforme.

Quand est-ce que ce canon a été aboli ? Je ne suis même pas sûre qu'il le soit, je n'ai pas le courage d'aller lire les canons de Vatican II. En tout cas je préfère prouver les affirmations par des sources plutôt que de juste dire "non c'est pas ça".

Il me semble, mais c'est un très vieux souvenir de fac, que le Concile de Trente n'interdit pas la lecture de la Bible mais seulement des versions non autorisées par l’Église et dépourvues de commentaires explicatifs.

Zagara a écrit:Pas tant que ça, l'Eglise a une gigantesque inertie. N'oublions pas quand l'Eglise a accepté les thèses de Galilée...

Cette règle est au minimum valable pour les périodes médiévale, moderne et une partie de la contempo en tout cas, soit 600/700 ans après sa fulmination. Et elle se renforce du fait de la lutte contre la Réforme.

Quand est-ce que ce canon a été aboli ? Je ne suis même pas sûre qu'il le soit, je n'ai pas le courage d'aller lire les canons de Vatican II. En tout cas je préfère prouver les affirmations par des sources plutôt que de juste dire "non c'est pas ça".

Pourtant quand tu dis que cette règle est restée valable "pour les périodes médiévale, moderne et une partie de la contempo" on est dans le "non c'est pas ça" sans plus de preuves...

Zagara a écrit:Cette règle est au minimum valable pour les périodes médiévale, moderne et une partie de la contempo en tout cas, soit 600/700 ans après sa fulmination. Et elle se renforce du fait de la lutte contre la Réforme.

Pour la période médiévale il ne me semble pas que ce type d'interdiction apparaissent avant le siècle de mise en place de l'Inquisition, c'est à dire très tardivement à l'échelle de la période. C'est une réaction à un certain type d'hérésies, nourries de lectures laïques de l'Ecriture. D'où sa reprise avec la Réforme, le Jansénisme, etc. Ça découle aussi d'une situation où le texte sacré latin n'est plus du tout lisible directement par le vulgaire à cause de la barrière linguistique (comme le souligne le canon 14 du concile de Toulouse : le vrai problème c'est la traduction), et où on est donc très loin du "tolle, lege" augustinien.

camomillles a écrit:Dans mon collège sur les 100 élèves que je devais voir dans la journée, je n'en ai eu que 7

Ouhaaaa, ça fait beaucoup d absents ça !!!

De mon côté, 4 ou 5 par classe, majoritairement les plus chiants.

Marie Laetitia a écrit:

Zagara a écrit:Pas tant que ça, l'Eglise a une gigantesque inertie. N'oublions pas quand l'Eglise a accepté les thèses de Galilée...

Cette règle est au minimum valable pour les périodes médiévale, moderne et une partie de la contempo en tout cas, soit 600/700 ans après sa fulmination. Et elle se renforce du fait de la lutte contre la Réforme.

Quand est-ce que ce canon a été aboli ? Je ne suis même pas sûre qu'il le soit, je n'ai pas le courage d'aller lire les canons de Vatican II. En tout cas je préfère prouver les affirmations par des sources plutôt que de juste dire "non c'est pas ça".

Pourtant quand tu dis que cette règle est restée valable "pour les périodes médiévale, moderne et une partie de la contempo" on est dans le "non c'est pas ça" sans plus de preuves...

Il y en a si on cherche. Exemple la bulle Unigenitus (1713 !) condamne la proposition suivante de Pasquier Quesnel : "Celle, la lecture, de l’Ecriture sainte, entre les mains même d’un homme d’affaires et de finances, marque qu’elle est pour tout le monde". On en déduit donc que, pour le pape Clément XI, la Bible n'est pas faite pour tout le monde...

Tamerlan a écrit:Il me semble, mais c'est un très vieux souvenir de fac, que le Concile de Trente n'interdit pas la lecture de la Bible mais seulement des versions non autorisées par l’Église et dépourvues de commentaires explicatifs.

Le décret du 8 avril 1546 interdit le texte latin qui n'est pas conforme à la Vulgate, il n'autorise rien quant à la lecture solitaire des laics... Il se fait très menaçant face à ceux qui auraient un rapport libre au texte biblique :

Le Décret a écrit:Pour réfréner enfin la témérité, qui pousse certains à interpréter en sens profane, ou  à  détourner  de  leur  vrai  sens  des  expressions  et  des  phrases  de  la  sainte  Écriture,  y prenant occasion de badinages, d’inventions, de vains propos, de flatteries, de blâmes, de superstitions, d’incantations impies et diaboliques, de divinations, de sorts, de pamphlets,  le  Concile,  soucieux  de  réprimer  ces  irrévérences  et  mépris  du  texte  sacré,  et d’interdire  à  quiconque  d’utiliser,  de  quelque  manière  que  ce  soit,  les  paroles  de l’Écriture à des fins condamnables, prescrit et ordonne que tous ces violateurs et profanateurs  de  la  parole  de  dieu  soient  soumis  par  les  évêques  aux  peines  prévues  par  le droit et à celles qu’ils jugeront opportun de leur infliger.

diabole a écrit:

Tamerlan a écrit:Il me semble, mais c'est un très vieux souvenir de fac, que le Concile de Trente n'interdit pas la lecture de la Bible mais seulement des versions non autorisées par l’Église et dépourvues de commentaires explicatifs.

Le décret du 8 avril 1546 interdit le texte latin qui n'est pas conforme à la Vulgate, il n'autorise rien quant à la lecture solitaire des laics... Il se fait très menaçant face à ceux qui auraient un rapport libre au texte biblique :

Le Décret a écrit:Pour réfréner enfin la témérité, qui pousse certains à interpréter en sens profane, ou  à  détourner  de  leur  vrai  sens  des  expressions  et  des  phrases  de  la  sainte  Écriture,  y prenant occasion de badinages, d’inventions, de vains propos, de flatteries, de blâmes, de superstitions, d’incantations impies et diaboliques, de divinations, de sorts, de pamphlets,  le  Concile,  soucieux  de  réprimer  ces  irrévérences  et  mépris  du  texte  sacré,  et d’interdire  à  quiconque  d’utiliser,  de  quelque  manière  que  ce  soit,  les  paroles  de l’Écriture à des fins condamnables, prescrit et ordonne que tous ces violateurs et profanateurs  de  la  parole  de  dieu  soient  soumis  par  les  évêques  aux  peines  prévues  par  le droit et à celles qu’ils jugeront opportun de leur infliger.

Donc c'est cohérent avec ce que je disais non ? Il est incontestable que l’Église n'a pas envie d'une lecture directe par les fidèles mais cela ne veut pas dire qu'elle promulgue une interdiction formelle contrairement à la période antérieure.

Tamerlan a écrit:
Donc c'est cohérent avec ce que je disais non ? Il est incontestable que l’Église n'a pas envie d'une lecture directe par les fidèles mais cela ne veut pas dire qu'elle promulgue une interdiction formelle contrairement à la période antérieure.

Dit comme ça oui. On reste bien sur l'idée que la lecture des laïcs est nécessairement encadrée. On ne dit plus : "Pas de Bible" comme au XIIIe siècle, on dit, comme le suggère l'Unigenitus (citée plus haut) : "ce n'est pas fait pour toutes les mains"... La nuance est imperceptible, surtout en termes pratiques, mais disons que ça laisse une bonne marge de manœuvre à l'apologétique : "Nous n'interdisons pas de lire, non, non, jamais : Nous nous soucions de la qualité de la lecture...". :lol:

diabole a écrit:

Tamerlan a écrit:
Donc c'est cohérent avec ce que je disais non ? Il est incontestable que l’Église n'a pas envie d'une lecture directe par les fidèles mais cela ne veut pas dire qu'elle promulgue une interdiction formelle contrairement à la période antérieure.

Dis comme ça oui. On reste bien sur l'idée que la lecture des laïcs est nécessairement encadrée. On ne dit plus : "Pas de Bible" comme au XIIIe siècle, on dit, comme le suggère l'Unigenitus (citée plus haut) : "ce n'est pas fait pour toutes les mains"... La nuance est imperceptible, surtout en termes pratiques, mais disons que ça laisse une bonne marge de manœuvre à l'apologétique : "Nous n'interdisons pas de lire, non, non, jamais : Nous nous soucions de la qualité de la lecture...". :lol:

Contrairement à ce qu'on lit trop souvent (mais pas chez toi, même si je n'ai pas lu tous tes messages, mais il me semble que tu es assez nuancé), il y a des versions catholiques en français de la Bible et il y a des évêques qui autorisent des laïcs éclairés à la lire.
Voir à ce sujet une étude formidable: Bernard Chédozeau, La Bible et la liturgie en français. L' Église tridentine et les traductions bibliques et liturgiques, 1990.

Marcel, peut-on considérer que l’Église entérine tout simplement un état de fait dû à la diffusion des Bibles imprimées dans les couches supérieures laïques? Mais de manière soft histoire de ne pas se placer sur le terrain des protestants?

Tamerlan a écrit:Marcel, peut-on considérer que l’Église entérine tout simplement un état de fait dû à la diffusion des Bibles imprimées dans les couches supérieures laïques? Mais de manière soft histoire de ne pas se placer sur le terrain des protestants?

Mais cela va même au-delà, car la Bible de Louvain, par exemple, se présente comme une arme antiprotestante en proposant des traductions catholiques de passages "embrouillés" selon les catholiques par les Bibles de Genève (qui font généralement autorité dans les Eglises francophones).
Après, la sociologie, les pratiques culturelles, le principe du sacerdoce universel chez les protestants et la place de la Bible dans le système de foi (seule chez les réformés, avec la Tradition chez les catholiques) font que la différence des pratiques de lecture de la Bible se maintient de toute façon entre catholiques et protestants.

On peut quand même citer un nombre considérable de Pères de l'Eglise qui encouragent les fidèles à une lecture personnelle de la Bible.

On peut aussi considérer que décrire le fonctionnement d'une institution à partir de ses textes normatifs comporte, dans tous les cas, quelques limites. On ne peut pas davantage décrire le fonctionnement de l'Église exclusivement à partir de son droit, qu'on ne peut décrire les structures sociales françaises à partir du code civil.

kero a écrit:On peut aussi considérer que décrire le fonctionnement d'une institution à partir de ses textes normatifs comporte, dans tous les cas, quelques limites. On ne peut pas davantage décrire le fonctionnement de l'Église exclusivement à partir de son droit, qu'on ne peut décrire les structures sociales françaises à partir du code civil.

Pas plus qu'on ne peut décrire l'islam à la lumière de la seule interprétation fondamentaliste du Coran par des tarés.
On est assez d'accord je crois.
Limiter l'histoire du catholicisme à l'histoire de l'Eglise ou celle de la papauté, c'est une vision que cherche à imposer précisément la papauté aux historiens. Et c'est très comparable avec la tentative d'OPA des fondamentalistes sur le Coran ou l'histoire musulmane.

Il y a même des prêtres qui adressent la parole aux divorcés !

Carnyx a écrit:Il y a même des prêtres qui adressent la parole aux divorcés !

J'ai déjà vu de mes yeux un prêtre donner la communion à un pasteur réformé de Genève, on est en plein délire en ce moment!

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Carnyx a écrit:Il y a même des prêtres qui adressent la parole aux divorcés !

J'ai déjà vu de mes yeux un prêtre donner la communion à un pasteur réformé de Genève, on est en plein délire en ce moment!

:diable:

Je suis marraine et même pas baptisée, sont fous ces cathos! :diable:

En même temps sa prédication sur "le culte des morts" (sic) était disons... hétérodoxe!

gnafron2004 a écrit:Je suis marraine et même pas baptisée, sont fous ces cathos! :diable:

Ah oui, quand même! Je ne pensais pas que c'était possible.

Ben je crois que le terme exact ne peut pas être marraine, mais témoin de je sais pas quoi, mais dans les faits j'étais là, j'ai signé et tout et tout!

Gnafron, tu es témoin de baptême :http://www.catholique-troyes.cef.fr/services-dioc%C3%A9sains/proposition-de-la-foi/parrain-marraine.html

Diocèse de Troyes a écrit:Certains parents souhaiteraient que quelqu’un, en qui ils ont une totale confiance, puisse être parrain/marraine de leur enfant, quoiqu’il ne soit pas catholique.
Une personne non catholique ne peut pas être parrain ou marraine, car ceux-ci ont une mission par rapport à l’Église catholique. Mais une personne baptisée non catholique peut être "témoin" du baptême et signer comme tel sur le registre du baptême. Le "témoin" du baptême a un rôle analogue à celui du témoin de mariage. Il est témoin du baptême et il a l’aspect humain de la mission du parrain sans avoir la mission religieuse et ecclésiale du parrain. Pendant la célébration du baptême il peut lire un texte et la prière universelle s’il est croyant
Cependant il faut qu’il y ait au moins un parrain ou une marraine catholique.

Pour répondre aux questions qui m'ont été posées : non, je ne regrette nullement mon choix. 32 élèves par classe, mais tous sont gentils et polis. Jamais aucune bagarre dans la cour, pas d'insolence en 10 ans, des merci et des bonjours tout le temps... j'en passe et des meilleures.

Quant au fait que l'argent fasse des miracles, je pense que c'est une utopie. Surtout que ces élèves du privé sous contrat, s'ils étaient réinjectés dans le public, auraient besoin de profs devant eux, profs payés par l'Etat. Donc, dans les faits, ça ne change rien ou presque au niveau du fric.

lilith888 a écrit:

Quant au fait que l'argent fasse des miracles, je pense que c'est une utopie. Surtout que ces élèves du privé sous contrat, s'ils étaient réinjectés dans le public, auraient besoin de profs devant eux, profs payés par l'Etat. Donc, dans les faits, ça ne change rien ou presque au niveau du fric.

Faut le faire comme argument.

J'imagine, comme on se plaît à le penser parfois en lisant certains posts, que c'est la poudre de perlimpinpin qui permet d'avoir des établissements uniquement composés d'enfants "polis et gentils".

(Puisque l'argent n'a rien à voir avec ça)

Rosanette a écrit:

lilith888 a écrit:

Quant au fait que l'argent fasse des miracles, je pense que c'est une utopie. Surtout que ces élèves du privé sous contrat, s'ils étaient réinjectés dans le public, auraient besoin de profs devant eux, profs payés par l'Etat. Donc, dans les faits, ça ne change rien ou presque au niveau du fric.

Faut le faire comme argument.

J'imagine, comme on se plaît à le penser parfois en lisant certains posts, que c'est la poudre de perlimpinpin qui permet d'avoir des établissements uniquement composés d'enfants "polis et gentils".

(Puisque l'argent n'a rien à voir avec ça)

Ben dans le privé sous contrat que je connais bien parce que j'y ai des proches des deux côtés de l'estrade, ça ne coûte que 100€ par mois aux parents, et encore il y a des aides. Trois gosses, 300 € par mois, comme une collègue . Ca reste abordable qaund il s'agit de l'avenir de ses enfants, et la fréquentation c'st essentiellement ça : des enfants d'enseignants, d'agents RATP, de chauffeurs de taxi, de policiers. Pas des nababs.
Ce qu'il y a , c'est que les dossiers sont triés, et que les élèves signent des engagements de ne pas dégrader le matériel , d'être polis, ponctuels, de travailler,  d'être silencieux . Et les incartades sont aussitôt  reprises. Du reste, il n'y a rien de neuf dans ces écoles : tout est vétuste, vieilles tables en bois,  matériel informatique minimaliste. Mais on bosse...
Il y a des collèges du privé hors contrat, et là c'est 6000 € par an  l'inscription, et des frais en pagaille .Là le fric joue plus, on y met  même des  jeunes dont on ne peut rien faire nulle part.