Fête de l’Aïd : des établissements scolaires tourneront au ralenti

Lefteris a écrit:

PabloPE a écrit:Autant en tant qu'enseignante je veux le mieux pur l'école publique et je fais tout ce qui est en mon pouvoir pour la défendre, autant en tant que maman je sais que je mettrai sans problème un mouchoir sur mes idéaux si c'est pour le bien de mon enfant.

Ben voilà. Tout le monde souhaiterait qu'il en fût autrement. Mais il n'en est pas autrement, et les premiers à saborder l'école publique sont ceux qui la gèrent, et qui ne voudraient pas pour leurs enfants de l'école qu'ils prônent et mettent en place.
Je me répète, mais il est inadmissible que les bobos proches des politicards et journaleux  aient droit aux arrondissements centraux de Paris et que les moins friqués doivent avoir droit aux violences, aux cours de 10 mn, aux "projets" dans les établissements périphériques. C'est dégueulasse. Si pur 100 € par mois ils peuvent sauver leurs gosses...

beaucoup de profs du public bossent dans des bahuts où ils ne scolariseraient jamais leurs propres gosses et ça ne les empêche pas de bosser du mieux qu'ils peuvent.

C'est exactement ça ... rien à ajouter.

Parfois c'est même moins de 100€.. je paie plein pot le tarif de cantine, on arrive à 100€ rien qu'en repas, je ne parle même pas du périscolaire ça me coûterait dans les 80€ de plus dans le privé et on vient de m'annoncer que les tarifs de la cantine allaient augmenter :lol:

Rosanette a écrit:

Je n'ai pas d'enfant mais mes parents se sont engueulés très fort quand j'étais à l'école sur la question du privé. Pour mon père il en était hors de question.

Mon ami bosse dans les REP et il y mettrait ses enfants (c'est facile ensuite de dire que nous aurons le temps de changer d'avis, je laisse cette brèche ouverte pour la discussion mais pas dans mon esprit). Tout simplement parce qu'il a constaté que l'échec scolaire n'était pas contagieux, qu'un bon gamin en ZEP est un bon gamin partout, et surtout, surtout, que les enfants de profs ont de quoi limiter la casse. Qu'on offre à nos enfants des environnements avec des bouquins, de la culture, avec les codes pour bien s'en sortir à l'école, et que ma foi ça aide. Et pas qu'un peu.

Reconnaissons-nous au moins ça.

Ah mais moi aussi avant j'avais les mêmes certitudes sur le privé, du genre moi vivante jamais la chair de ma chair n'ira :lol: Je faisais 'moui bien sûr" en écoutant les excuses que je trouvais vaseuses de mes potes qui scolarisaient les leurs dans le sous contrat.
Et puis j'ai eu mon fils, fils très brillant scolairement qui a été embêté à ce sujet à l'école (pourtant très très loin de la REP :lol: ) .. mes croyances ont flanché. Pour l'instant je tiens mais je comprends tous mes potes :lol:
Et là avec la réforme du collège, je penche de plus en plus pour le privé mais lui refuse

Bref c'est comme pour les sucettes, moi vivante jamais mon enfant ne mâchera de tutu à longueur de journée. J'ai tenu 2 jours avant de supplier de m'en ramener à la maternité

Lefteris a écrit:

Rosanette a écrit:


Lefteris, je ne comprends toujours pas l'argument du CAFEP, qui du reste peut se passer après avoir passé le CAPES, quand on veut changer d'environnement. Et je ne vois pas en quoi ça justifie ce système.

Il ne s'agit pas de justifier, mais de constater : certains ne passent que le CAFEP, sans lequel ils ne seraient pas enseignants. Si l'on supprime le CAFEP, il y aura des enseignants en moins, des classes en moins dans certains coins. L'Etat a déjà du mal à remplir toutes les classes, vu l'attrait du boulot... Qu'on supprime le CAFEP,  et on verra (je suis prof du public, je rappelle...).

Si l'on supprime le CAFEP, si l'on supprime le prive sous contrat, il ne reste que le privé hors-contrat, qui n'a jamais créé ce système à deux vitesses, lui. Bref, il ne reste que l'aspect libre, confessionnel, qui à ce que je sache n'attirerait plus les vocations de profs "qui sans CAFEP ne voudraient pas être profs". Quand on a une pelletée de profs agnostiques, athées ou autres qui passent un CAFEP, on se dit qu'on a quand même du mal à suivre l'intérêt de la chose.



Pablo PE, j'ai du mal à voir le lien entre un gamin qui se fait traiter d'intello (est-ce de cela dont on parle ?) et le public, mais passons. Moi je ne vois pas d'inconvénient à ce que vous le mettiez dans une structure privée, j'aimerais juste que les parents qui choisissent cette option en assument à 100% le financement.

Rosanette a écrit:
Si l'on supprime le CAFEP, si l'on supprime le prive sous contrat, il ne reste que le privé hors-contrat, qui n'a jamais créé ce système à deux vitesses, lui. Bref, il ne reste que l'aspect libre, confessionnel, qui à ce que je sache n'attirerait plus les vocations de profs "qui sans CAFEP ne voudraient pas être profs". Quand on a une pelletée de profs agnostiques, athées ou autres qui passent un CAFEP, on se dit qu'on a quand même du mal à suivre l'intérêt de la chose.

Quoique je sois dans une situation n'ayant strictement rien à voir, je comprends parfaitement la chose.
- quelqu'un  veut trouver un boulot dans sa région : pourquoi pas enseignant ? Il tentera le CAFEP et pas le CAPES;
- un jeune aime sa matière et cherche à l'enseigner, mais pas dans un établissement difficile où il faut faire le gendarme : il tente le CAFEP  et pas le CAPES
- un contractuel assure des contrats en complément, mais ne veut pas n'importe quoi : il ne fait des contrats que dans le privé, et préfère choisir.

Le religion n'a rien à faire là-dedans, c'est juste l'employeur, qui du reste  est parfaitement neutre . Il propose juste la catéchèse, ce que ne fera pas le public bien évidemment.  Mais ceux que ça n'intéresse pas (la grande majorité) font exactement la même chose que dans le public.

Ca me paraît simple.

Je ne suis pas contre le financement du privé 100% par les  parents. Mais il faut alors que tous ceux qui, faute de moyens,  seront obligés d'aller dans le public,  puissent éviter les  collèges et lycées poubelles, et obtiennent les mêmes dérogations que les politiques, les hauts fonctionnaires, les journalistes... Là , on  l'aurait cette mixité qui sert de mantra à ceux qui n'en veulent surtout pas.

Mais si l'argent public allait à l'école publique, est-ce qu'il y aurait toujours des établissements poubelles ?

Pour en revenir au sujet de départ, aucun absent pour cause d'Aïd dans mon collège REP, mais le lendemain de la fête de la fraise, je vous dis pas le nombre d'absents!!! :aar:

Et pour continuer sur ce qui vient d'être dit, mes collègues qui habitent sur le secteur du collège et ont des enfants en âge d'y aller ont leurs enfants dans notre collège. REP, donc. Pas "poubelle", merci.

Byza a écrit:Mais si l'argent public allait à l'école publique, est-ce qu'il y aurait toujours des établissements poubelles ?

C'est une inconnue. La "réinjection" d'élèves corrects permettrait-elle de redresser la barre ? Reste aussi le problème de la résistance aux lubies pédago....

L'enseignement priveé sous contrat est une hérésie. Non seulement leurs structures scolaires fonctionnent avec l'argent du contribuable, mais en plus, comme leur implantation est très forte dans certaines régions, il est quasi-impossible de s'y faire muter dans le public.

Je comprends très bien les parents qui, voulant ce qu'il y a de mieux pour leurs enfants, les inscrivent dans le privé. Dommage qu'il n'y ait parfois que cette solution. Il y a trente ou quarante ans, les familles étaient prêtes à déménager pour être sur le secteur géographique du "bon bahut".

dita a écrit:  L'enseignement priveé sous contrat est une hérésie. Non seulement leurs structures scolaires fonctionnent avec l'argent du contribuable, mais en plus, comme leur implantation est très forte dans certaines régions, il est quasi-impossible de s'y faire muter dans le public.

  Je comprends très bien les parents qui, voulant ce qu'il y a de mieux pour leurs enfants, les inscrivent dans le privé. Dommage qu'il n'y ait parfois que cette solution. Il y a trente ou quarante ans, les familles étaient prêtes à déménager pour être sur le secteur géographique du "bon bahut".

 

C'est exact, il y a des régions où les établissements privés sont plus nombreux que ceux du public. Là, ils sont obligés de prendre un peu tout le monde.
Ce que tu dis sur les déménagements est vrai , mais dans les très grandes agglomérations, il est aujourd'hui impossible de déménager, vu les prix. Et que faire quand il est de notoriété publique qu'on ne peut travailler dans certains établissements, qu'il y a des violences, que l'on passe sa vie devant des écrans parce que l'établissement est une sorte de "pilote" des TICE comme j'en connais un ? Les parents qui font prendre les transports à leurs enfants au lieu de les envoyer à l'école à pied à quelques minutes, paient en plus, ne le font pas de gaieté de coeur, ils préfèreraient une école publique de qualité.
Le problème est difficilement soluble du jour au lendemain, surtout avec la réforme qui se pointe...

Cripure a écrit:

lilith888 a écrit:

Byza a écrit:

lilith888 a écrit:PS : je suis athée et fière de l'être

Pardonne ma curiosité, mais comme je vois que le sujet à dévié, j'en profite pour poser la question : pourquoi ce choix de l'enseignement privé ?

Envie d'enseigner réellement. D'enseigner dans des conditions normales face à des ados normaux.

Ma foi, j'ai pris le poste que l'EN m'a donné, sans passe-droits ni rien, et mon dieu, j'ai toujours enseigné normalement.
Le privé ne peut se permettre d'être ce qu'il est que parce qu'il n'est pas privé et qu'il fonctionne avec les deniers publics, qui vous paient. Je n'ai rien contre un système privé, mais qui soit vraiment privé, je veux dire financièrement. Là, c'est trop facile de laisser une structure parasite phagocyter les établissements publics et de les financer en outre. Au lieu de nous gonfler avec le vivrensemble, la Belkacem ferait mieux de mettre ses théories en pratique. Mais tout casser, c'est vrai que c'est plus simple pourvu qu'on âne nonne quelques banalités sur l'élitisme...

Pour PabloPE et d'autres : bien sûr, je comprends votre raisonnement pour vos enfants. On ne change pas un système à soi tout seul et nous avons trop avancé dans cette organisation duale pour revenir rapidement à une situation normale.

Je pourrais reprendre mot pour mot ce message. Merci.

Lefteris a écrit:

Byza a écrit:Mais si l'argent public allait à l'école publique, est-ce qu'il y aurait toujours des établissements poubelles ?

C'est une inconnue. La "réinjection" d'élèves corrects permettrait-elle de redresser la barre ?  Reste aussi le problème de la résistance aux lubies pédago....

Une inconnue, une inconnue... On peut quand même se pose très sérieusement la question.

Réinjection d'élèves, réinjection de moyens... Mais réinsertion d'élèves surtout. Car oui, c'est usant pour tout le monde de voir des hordes partir dans le privé, instaurer une réelle ségrégation scolaire.

Quand j'entends des parents "qui ne se posent même pas la question du public", j'ai envie de mordre, parce qu'on est vraiment là sur un réflexe de peur et d'inconnu.



Et je ne vois pas en quoi le privé serait épargné par les dérives pédagos, le peu que j'en vois, même dans le privé coté, me semble indiquer le contraire. Je pense que vous faites allusion à une minorité du privé vraiment élitiste qui joue la carte du "vieille école et tradition" pour attirer le chaland, mais bon heureusement que des profs de la sorte subsistent dans le public et ne se laissent pas démonter par les bêtises de l'ESPE une fois la titularisation passée.

PabloPE a écrit:

Rosanette a écrit:

Je n'ai pas d'enfant mais mes parents se sont engueulés très fort quand j'étais à l'école sur la question du privé. Pour mon père il en était hors de question.

Mon ami bosse dans les REP et il y mettrait ses enfants (c'est facile ensuite de dire que nous aurons le temps de changer d'avis, je laisse cette brèche ouverte pour la discussion mais pas dans mon esprit). Tout simplement parce qu'il a constaté que l'échec scolaire n'était pas contagieux, qu'un bon gamin en ZEP est un bon gamin partout, et surtout, surtout, que les enfants de profs ont de quoi limiter la casse. Qu'on offre à nos enfants des environnements avec des bouquins, de la culture, avec les codes pour bien s'en sortir à l'école, et que ma foi ça aide. Et pas qu'un peu.

Reconnaissons-nous au moins ça.

Ah mais moi aussi avant j'avais les mêmes certitudes sur le privé, du genre moi vivante jamais la chair de ma chair n'ira :lol: Je faisais 'moui bien sûr" en écoutant les excuses que je trouvais vaseuses de mes potes qui scolarisaient les leurs dans le sous contrat.
Et puis j'ai eu mon fils, fils très brillant scolairement qui a été embêté à ce sujet à l'école (pourtant très très loin de la REP :lol: ) .. mes croyances ont flanché. Pour l'instant je tiens mais je comprends tous mes potes :lol:
Et là avec la réforme du collège, je penche de plus en plus pour le privé mais lui refuse

Bref c'est comme pour les sucettes, moi vivante jamais mon enfant ne mâchera de tutu à longueur de journée. J'ai tenu 2 jours avant de supplier de m'en ramener à la maternité

Comme nous l'a dit une collègue : "avant j'avais des principes, maintenant j'ai des enfants."

Dans mon collège sur les 100 élèves que je devais voir dans la journée, je n'en ai eu que 7

Oui, bon c'est pareil hein, mettre la tototte (ou coller un gosse devant la télé, etc) et le choix d'une éducation privée quand on est prof dans le public sur le même plan...

Rosanette a écrit:Oui, bon c'est pareil hein, mettre la tototte (ou coller un gosse devant la télé, etc) et le choix d'une éducation privée quand on est prof dans le public sur le même plan.

Nous ne parlions pas que de la tototte ou de la télé, du chewing-gum ou des jeux vidéos, mais de l'école justement : cette collègue était à fond contre le privé, jusqu'au jour où le problème s'est posé pour ses enfants !

Voula... j'avoue que pour mon fils j'ai fait confiance autant que possible au public. Et puis c'est arrivé : pas adapté au système tel qu'il est. Ou il plie (impossible) ou il faut chercher ailleurs ce qu'il faut. Dans son cas, l'ailleurs c'est le privé...

Daphné a écrit:

Rosanette a écrit:Oui, bon c'est pareil hein, mettre la tototte (ou coller un gosse devant la télé, etc) et le choix d'une éducation privée quand on est prof dans le public sur le même plan.

Nous ne parlions pas que de la tototte ou de la télé, du chewing-gum ou des jeux vidéos, mais de l'école justement : cette collègue était à fond contre le privé, jusqu'au jour où le problème s'est posé pour ses enfants !

A la base, les deux choses étaient mises sur le plan, alors que c'est quand même sensiblement différent, même si l'argument derrière est "on change quand on a des enfants".
Or, ce n'est vraiment pas pareil. On peut avoir plein de bonne volonté sur plein d'aspects de l'éducation de son bambin et faire des compromis mineurs comme ceux que tu as énoncé (et qui ne constituerait jamais un objet de discussion intéressant pour moi nullipare ), mais la pirouette "avant j'avais des principes, maintenant j'ai des enfants" appliquée au choix du privé, ça ne relève pas des mêmes enjeux ni des mêmes choix.


Herrelis, j'ai vraiment contribué à faire dévier le fil, je n'ai pas envie que tous les parents d'ici ayant collé leurs enfants dans le privé viennent s'en justifier. Il y a peut-être des raisons médicales derrière ton choix, je n'en sais rien, "pas adapté" je ne sais pas vraiment ce que ça veut dire.

ycombe a écrit:

Le Parisien a écrit:depuis 2004, la loi autorise élèves et professeurs à poser une journée pour des raisons religieuses.

Vous croyez que je peux poser le 19 septembre? En affirmant haut et fort que je suis pastafarien…
https://fr.wikipedia.org/wiki/International_Talk_Like_a_Pirate_Day

On ne peut pas "poser des jours" puisque nous n'avons pas de jours à "poser". On peut demander à être absent, proposer des rattrapages, le CdE peut accepte si cela ne perturbe pas le fonctionnement de l'établissement et refuse dans le cas contraire.

Clodoald a écrit:Je n'ai eu que ma classe de seconde en  ce jour de fête religieuse pour certains. En H et G  et en EMC.
7  absents sur 32 élèves. Ils m'avaient prévenu qu'ils ne seraient  pas là.

J'ai eu des échos sur la classe où je suis PP, la 1ère L/ES. Seulement 11 absents sur 32 élèves là aussi. Ils m'avaient prévenu là encore.

Etonnant: un  collègue qui avait prévu un contrôle ce jeudi dans sa classe de seconde a eu 10 absents sur 35 élèves. Ils ne l'avaient pas informé de leur absence prévisible bien sûr. Quel manque de politesse!

L'une des solutions est de demander aux parents de faire une demande d'autorisation d'absence pour leur enfant, ce qui permet de prévoir un peu à l'avance. Les parents qui partent en famille à cette occasion le font, d'autres ne le font pas du tout car malgré cette journée ils vont aussi au travail. Cela a l'avantage de limiter les gamins qui tirent au flanc, dont les parents sont au boulot, et qui eux vont s'amuser en ville en se disant qu'on ne va rien pouvoir leur reprocher.

Dans les établissements où nous avons pas mal d'élèves de confession musulmane, en général on est prévenu de la date à l'avance, au moins par la direction (ce n'est pas leur boulot d'anticiper ce type de situation ?).

En parlant de bifurcation "nécessaire" entre le public et le privé, je peux apporter un peu d'eau au moulin. Moi aussi je suis passé des principes à la réalité des faits. Mais par une voie un peu différente, non pas du point de vue de l'élève mais de celui de l'enseignant : des circonstances toutes à fait contingentes m'ont fait commencer ma carrière dans un établissement privé, où je suis entré la fleur au fusil, avec un principe de tolérance et un vrai optimisme face au devenir de la religion. Il faut d'emblée préciser que je suis athée. Je croyais donc que les lycées et collèges catholiques sous contrat étaient des établissements comme les autres, peut-être même plus sereins. J'ai vite déchanté : 1° il existe bel et bien des "établissements poubelles" dans le privé, même si on le tait, 2° les équipes pédagogiques y sont travaillées par des courants idéologiques qui, selon moi, mettent en cause l'intégration des élèves à la République. J'avais des principes, j'étais naïf. Et la dure réalité m'a fait fuir rapidement vers le public, où les conditions de travail me sont franchement plus tolérables.

Rosanette a écrit:
Une inconnue, une inconnue... On peut quand même se pose très sérieusement la question.

Réinjection d'élèves, réinjection de moyens... Mais réinsertion d'élèves surtout. Car oui, c'est usant pour tout le monde de voir des hordes partir dans le privé, instaurer une réelle ségrégation scolaire.

Il faut voir si la réinjection des élèves convenables dans les établissements publics serait suffisante  pour  rétablir l'équilibre, dans des collèges en grande partie sinistrés. ll faut voir aussi que nombre d'élèves du privé bossent parce qu'on les y oblige. Dans un contexte moins porteur, des classes agitées,  dans des établissements où  l'on fait des projets au lieu de bosser, ce genre d'élèves coule, ou du moins ne va pas à la même vitesse dans le programmes. Ils le paient en seconde, où pourtant les exigences ont aussi bien dégringolé.

Quand j'entends des parents "qui ne se posent même pas la question du public", j'ai envie de mordre, parce qu'on est vraiment là sur un réflexe de peur et d'inconnu.

Il y a quand même ceux qui suivent la chose de près, et qui se posent la question .  Dans certains collèges, il suffit de voir la sortie pur comprendre où on tombe, avec bagarres, hurlements, feux de poubelles ou du square voisin . Certains ont eu l'aîné, et  ont vu le résultat, ils n'y mettent pas les suivants. Tout ne monde ne vit pas dans une bulle.

Et je ne vois pas en quoi le privé serait épargné par les dérives pédagos, le peu que j'en vois, même dans le privé coté, me semble indiquer le contraire.

Ce que je vois, c'est qu'ils esquivent les contraintes . Quand il y avait le BII, que tout le monde n'avait que ça à la bouche, qu'il fallait coller les élèves devant les écrans, certains validaient ça automatiquement. une de  mes collègues me disait que son fils n'avait jamais mis les pieds dans une salle informatique, et tout était validé. Evidement pas un "projet" dans l'année, on bosse. En revanche, le programme de littérature en 4ème et 3ème donnait le vertige.

Je pense que vous faites allusion à une minorité du privé vraiment élitiste qui joue la carte du "vieille école et tradition" pour attirer le chaland, mais bon heureusement que des profs de la sorte subsistent dans le public et ne se laissent pas démonter par les bêtises de l'ESPE une fois la titularisation passée.

Ben oui, ils subsistent, je fais mon possible pour en faire partie, mais je fais partie des enseignants sur lesquels on ne peut avoir prise, vu que je ne réclame rien, ni HS, ni classe machin chose, ni PP, ni même EDT aux petits oignons, puisque je rentre chez moi dans le trous, au pire. Mais il faut bien reconnaître que les pressions sont telles que beaucoup de lubies apparaissent. Et de toutes façons, dans des mauvaises classes,  on n'avance pas. Le principe de réalité est là. Et avec la réforme, il n'y aura plus de choix parfois...

Lefteris a écrit: Et de toutes façons, dans des mauvaises classes,  on n'avance pas. Le principe de réalité est là.

Oui, réalité qui existe aussi dans le privé (si tous les gamins là-bas étaient des flèches, ça se saurait) et devant laquelle un prof, quel qu'il soit, a plusieurs solutions à sa disposition, dont celle d'avancer sans se soucier de ceux qui rament. A la différence qu'effectivement, dans le privé, on peut se donner bonne conscience en se disant qu'il y aura toujours un prof particulier pour prendre le relais.


Mais bon encore une fois "dans le privé ils sont obligés de bosser, ils ne font pas du projet", ça dépend des établissements, comme partout, et ça dépend des enseignants.

On aura compris que je ne porte pas le privé dans mon cœur, y compris en termes d'avantages réels. La seule "force" de ces établissements est de capter uniquement, par définition, des parents qui regardent et s'intéressent à la scolarité de leurs gosses. Il faut quand même avouer que ça aide tout le monde, établissements/profs/gamins. Je ne crois pas vraiment à la différence d'offre du privé.

Le public n'a pas nécessairement les yeux humides devant le B2I, on sait aussi valider ça à la pelle en s'en foutant.

diabole a écrit:J'ai vite déchanté : 1° il existe bel et bien des "établissements poubelles" dans le privé, même si on le tait, 2° les équipes pédagogiques y sont travaillées par des courants idéologiques qui, selon moi, mettent en cause l'intégration des élèves à la République. J'avais des principes, j'étais naïf. Et la dure réalité m'a fait fuir rapidement vers le public, où les conditions de travail me sont franchement plus tolérables.

Dans les endroits où le privé est sur-représenté, on a le phénomène inverse en effet de celui qui se produit à Paris ou dans les grandes métropoles: le privé récupère les cancres des bons établissements, comme dans la petite ville où je vivais étant jeune. En tant qu'enseignant, je ne pourrais pas travailler dans le privé : carcan trop pesant, avec des directeurs de cycle, de niveau , un pouvoir de petits chefs plus présent. je suis étonné quand même par les "courants idéologiques", quand je vois le nombre d'enseignants qui sont athées, qui n'ont pour but que de rester dans leur région, ou encore pouvoir plus facilement enseigner sur les deux cycles, idem pour les élèves , ou pratiquement personne ne suit l'éducation dreligieuse dans certaines classes. Ceci dit, côté élève, quand je vois la vitesse d'avancée dans le programme, le volume de travail :shock:

Marie Laetitia a écrit:

Zagara a écrit:Quand je vais chez un ami Catholique j'aime bien lui faire remarquer que s'il possède une Bible chez lui, il est protestant ou hérétique d'après les dogmes :3

Comment ça? La lecture et les commentaires sur la bible ne sont pas réservés aux protestants, contrairement à une idée reçue Il y a un livre passionnant aux éd. Brepols là-dessus (livre d'histoire, pas une niaiserie hagiographique)

PauvreYorick a écrit:C'est tout bonnement une légende, ça, non ?

Les canons du concile de Toulouse (1229) c'est une légende ? :p
Tenez je suis allée le rechercher pour vous :


source :
Sacrorum conciliorum nova et amplissima collectio. Tomus 23 / in qua praeter ea quae Phil. Labbeus et Gabr. Cossartius ; et novissime Nicolaus Coleti in lucem edidere, ea omnia insupar suis in locis optime disposita exhibentur, quae Joannes Dominicus Mansi,... ; ed. novissima ab eodem patre Mansi, potissimum favorem etiam et opem praestante emmo cardinali Dominico Passioneo,... aliisque item eruditissimis viris manus auxiliatrices ferentibus, curata... -H. Welter (Parisiis) A. Zatta (Florentiae)-1901-1927

Téléchargeable ici : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k516079.r=Sacrorum+conciliorum+nova+et+amplissima+collectio+23.langEN

Jolie légende ;p
Après la question de l'application c'est une autre chose, et son annulation au XXe siècle aussi, mais cette source me suffit pour troller en bonne conscience les catholiques

Oui m'enfin, le droit canon a évolue depuis le XIIIe siècle, quand même.

Pas tant que ça, l'Eglise a une gigantesque inertie. N'oublions pas quand l'Eglise a accepté les thèses de Galilée...

Cette règle est au minimum valable pour les périodes médiévale, moderne et une partie de la contempo en tout cas, soit 600/700 ans après sa fulmination. Et elle se renforce du fait de la lutte contre la Réforme.

Quand est-ce que ce canon a été aboli ? Je ne suis même pas sûre qu'il le soit, je n'ai pas le courage d'aller lire les canons de Vatican II. En tout cas je préfère prouver les affirmations par des sources plutôt que de juste dire "non c'est pas ça".