Fête de l’Aïd : des établissements scolaires tourneront au ralenti

Carnyx a écrit:

florestan a écrit:Question HS mais la curiosité m'assaille. Il y a des représentations féminines au mont Athos?

En vertu de la règle de l’abaton, toute présence féminine (même de femelles à part poules et chattes ) y est strictement interdite et passible d’une peine d’un an de prison.

Lire aussi le récit de J. Lacarrière sur ses visites au Mont Athos. Il repoussa les avances de moines comme il le raconte dans L'Été grec. Un pope lui fit une réponse intéressante :

« L’homosexualité existe au mont Athos. Il ne sert à rien de se voiler la face. Mais il serait tout aussi faux de lui accorder trop d’importance. Elle n’est le fait que d'une minorité et de tous les péchés des moines, ce n’est pas à mon sens le plus grave. C'est un péché de chair – qui viole le vœu de chasteté – mais qui peut être aussi source d’amour. La plus dangereuse des tentations qui guettent le moine, c’est l’orgueil et le doute. Car celles-là rongent et détruisent l’âme. Et c’est l’âme, en ce lieu, que nous voulons retrouver et sauver. »
Fin HS.

Je n'ai pas le livre sous la main, mais dans mon souvenir W. Dalrymple, dans From the Holy Mountain: A Journey in the Shadow of Byzantium raconte le passage d'une femme sur le mont Athos au début du siècle (en compagnie, qui plus est, de deux hommes avec lesquels elle entretenait des rapports non monacaux). Mais ma mémoire me trompe peut-être.

DesolationRow a écrit:

Carnyx a écrit:

florestan a écrit:Question HS mais la curiosité m'assaille. Il y a des représentations féminines au mont Athos?

En vertu de la règle de l’abaton, toute présence féminine (même de femelles à part poules et chattes ) y est strictement interdite et passible d’une peine d’un an de prison.

Lire aussi le récit de J. Lacarrière sur ses visites au Mont Athos. Il repoussa les avances de moines comme il le raconte dans L'Été grec. Un pope lui fit une réponse intéressante :

« L’homosexualité existe au mont Athos. Il ne sert à rien de se voiler la face. Mais il serait tout aussi faux de lui accorder trop d’importance. Elle n’est le fait que d'une minorité et de tous les péchés des moines, ce n’est pas à mon sens le plus grave. C'est un péché de chair – qui viole le vœu de chasteté – mais qui peut être aussi source d’amour. La plus dangereuse des tentations qui guettent le moine, c’est l’orgueil et le doute. Car celles-là rongent et détruisent l’âme. Et c’est l’âme, en ce lieu, que nous voulons retrouver et sauver. »
Fin HS.

Je n'ai pas le livre sous la main, mais dans mon souvenir W. Dalrymple, dans From the Holy Mountain: A Journey in the Shadow of Byzantium raconte le passage d'une femme sur le mont Athos au début du siècle (en compagnie, qui plus est, de deux hommes avec lesquels elle entretenait des rapports non monacaux). Mais ma mémoire me trompe peut-être.

  J'adore ce livre!!! Je l'ai lu trois fois, mais je ne me souviens pas de ça desolation Row (ce qui ne veux pas dire que tu te trompes!).

C'est un merveilleux livre ! Je mélange sans doute plusieurs lectures, il faudra que je vérifie ce soir ! Sans faute.

florestan a écrit:

Carnyx a écrit:

florestan a écrit:Question HS mais la curiosité m'assaille. Il y a des représentations féminines au mont Athos?

En vertu de la règle de l’abaton, toute présence féminine y est strictement interdite et passible d’une peine d’un an de prison.

Lire aussi le récit de J. Lacarrière sur ses visites au Mont Athos. Il repoussa les avances de moines comme il le raconte dans L'Été grec. Un pope lui fit une réponse intéressante :

« L’homosexualité existe au mont Athos. Il ne sert à rien de se voiler la face. Mais il serait tout aussi faux de lui accorder trop d’importance. Elle n’est le fait que d'une minorité et de tous les péchés des moines, ce n’est pas à mon sens le plus grave. C'est un péché de chair – qui viole le vœu de chasteté – mais qui peut être aussi source d’amour. La plus dangereuse des tentations qui guettent le moine, c’est l’orgueil et le doute. Car celles-là rongent et détruisent l’âme. Et c’est l’âme, en ce lieu, que nous voulons retrouver et sauver. »
Fin HS.

 Ben ouais je sais, c'est pour ça que je demande. Et j'ai lu l'Eté grec. En fait j'ai vachement envie d'aller au mont Athos. Mais un an de prison, j'ai pas un physique très androgyne   
Je floode là c'est mal.
Je me rends de ce pas sur le fil idoine.

Oui mais c'est drôle, donc tes péchés te seront pardonnés ! :diable:

Me voilà rassurée Marie Laetitia 

DesolationRow a écrit:

Lefteris a écrit:

Celadon a écrit:"La question subsidiaire, c'est évidemment : dans quelle mesure est-il nécessaire de comprendre ce que l'on croit ?" DR
Dans aucune mesure, à mon sens. Il est sans doute préférable de ne pas comprendre. Mais bon, je ne parle pas du second degré.

La question n'est pas subsidiaire, la foi s'oppose même à la compréhension , et  il est  souvent  demandé aux croyants de s'en remettre à ce qui les dépasse. Le fameux "credo quia absurdum".
C'est aussi une question que soulève Montaigne, en trouvant vaine la querelle de la traduction de la Bible en langue vernaculaire, et dont on peut résumer le point de vue  : de toute manière , on ne comprend pas les mystères, quelle que soit la langue.

Cela, c'est vous qui le dites, et certains auteurs qui n'étaient pas des imbéciles (quoiqu'ils fussent croyants) ont écrit radicalement le contraire.
Et le credibile est quia ineptum est de Tertullien (credo quia absurdum est apocryphe) ne veut pas dire ce que vous voulez lui faire dire. Il vaut la peine de se renseigner avant de traiter Augustin, Thomas d'Aquin, Pascal, d'imbéciles.

"Credo quia absurdum" résume le principe. On peut  du reste ne pas être un imbécile, et "décrocher" de la raison dès qu'il s'agit de religion, "croire" à quelque chose de totalement irrationnel. Ce que dit Voltaire de Newton (dans les Lettres philosophiques, il me semble) , qu'il admire par ailleurs.
Du reste ça ne me gêne nullement, tant que ça n'interfère ni dans la vie sociale, ni dans ma vie. Un prof de SVT créationniste (si si) , en revanche, ça me choque.

Que comprenez-vous quand vous parlez du principe "credo quia absurdum" ?

Carnyx a écrit:

florestan a écrit:Question HS mais la curiosité m'assaille. Il y a des représentations féminines au mont Athos?

En vertu de la règle de l’abaton, toute présence féminine (même de femelles à part poules et chattes ) y est strictement interdite et passible d’une peine d’un an de prison.

Lire aussi le récit de J. Lacarrière sur ses visites au Mont Athos. Il repoussa les avances de moines comme il le raconte dans L'Été grec. Un pope lui fit une réponse intéressante :

« L’homosexualité existe au mont Athos. Il ne sert à rien de se voiler la face. Mais il serait tout aussi faux de lui accorder trop d’importance. Elle n’est le fait que d'une minorité et de tous les péchés des moines, ce n’est pas à mon sens le plus grave. C'est un péché de chair – qui viole le vœu de chasteté – mais qui peut être aussi source d’amour. La plus dangereuse des tentations qui guettent le moine, c’est l’orgueil et le doute. Car celles-là rongent et détruisent l’âme. Et c’est l’âme, en ce lieu, que nous voulons retrouver et sauver. »
Fin HS.

Je me suis aussi fait faire des avances à peine voilées par un moine russe, qui m'aurait "pistonné"  pour rester. Le permis de séjour maximal était en effet  de 4 nuits, 5 journées, prorogeables  exceptionnellement. De toute manière, je terminais par le "rossikon" , car c'est un  des plus proches de la "frontière", on ne risque pas d'être bloqué. Il  vaut mieux prendre le caïque pour aller le premier jour au plus éloigné  et plus ancien (grande Lavra)et remonter (à pied au besoin, j'ai marché des heures , que de faire l'inverse, et d'être bloqué, en cas de tempête.  Il a tenté de m'amadouer en me montrant le trésor, qui n'est pas dans l'abaton comme  le croient les pèlerins, à qui on n'en montre qu'une infime partie. Restent des habitudes de l'occupation ottomane sans doute, et une bonne partie est planquée, en l'occurrence dans les parties d'habitation, probablement dans des faux planchers , ds murs ou je ne sais quoi de ces constructions qui menancent parfois ruine.  J'ai donc eu droit aux reliques ornées d'or et de pierres précieuses , parfumées d'encens ou je ne sais quoi d'un saint, Panteleimon je crois. Que ceux qui attendent une fin croustillante ou immorale  restent sur leur faim : il n'a eu droit qu'à l'accolade pour mon départ.

DesolationRow a écrit:Que comprenez-vous quand vous parlez du principe "credo quia absurdum" ?

Pour résumer, qu'il faut croire parce que ça dépasse la raison humaine, que ce caractère incompréhensible "prouve" bien la supériorité de Dieu.

Celadon a écrit:

leskhal a écrit:J'ai fait un devoir et tout le monde était là ! Je n'étais même pas au courant.
Je ne savais pas mon lycée, en tout cas mes classes, aussi peu représentatif de la diversité, comme on dit en langage amidonné.

Tu veux dire que tu as des élèves musulmans qui ne fêtent pas l'Aïd ?

La remarque de Celadon n'était pas pour moi, mais je suis concernée.
J'ai dans chaque classe plusieurs élèves qui sont certainement, d'après leur nom, d'origine musulmane ; je ne sais pas si les parents sont ou non pratiquants, en tout cas ils ne le sont pas au point de ne pas envoyer leurs enfants au collège : je le redis, aucun absent.

Hermione0908 a écrit:

lilith888 a écrit:sinon, tout le monde trouve ça normal ?

Et les élèves absents en mai/juin parce qu'il y avait communion/baptême le dimanche ?

je ne sais pas : je bosse pourtant dans un collège catholique, mais nous ne sommes pas concernés par les absences.

Par contre, je trouve toujours aussi étrange le principe argumentatif qui consiste à dire "mais regardez les autres, c'est pareil" : ça ne rend pas la chose plus normale ou acceptable pour autant, non ?

Lefteris a écrit:

DesolationRow a écrit:Que comprenez-vous quand vous parlez du principe "credo quia absurdum" ?

Pour résumer, qu'il faut croire parce que ça dépasse la raison humaine, que ce caractère incompréhensible "prouve" bien la supériorité de Dieu.

Alors ça c'est bel et bien une idée que vous trouvez développée chez des tas d'auteurs chrétiens estimables - le meilleur exemple étant sans doute saint Augustin. Elle est généralement complétée par une formule du type "crede ut intellegas", qui précise que la foi ne s'oppose pas à la compréhension, mais qu'elle est un préalable.

En revanche, ce n'est pas ce que dit "credibile est quia ineptum est" ou son raccourci "credo quia absurdum". Pour résumer de manière très très cavalière, cette formule dit très exactement ce qu'elle dit, i. e. qu'il faut le croire parce que c'est trop invraisemblable pour avoir été une invention - si c'était un mensonge, on se serait donné la peine de le rendre plus crédible. Comme personne n'aurait le front de vouloir persuader que Dieu est mort sur une croix, il est raisonnable de le croire. Il y a un passage d'une nouvelle de GK Chesterton qui explique cette idée en prenant l'exemple non du Christ mort en croix, mais d'un anglais n'enlevant pas son chapeau devant la reine d'Angleterre. Je vais essayer de retrouver la référence, le passage est très amusant

lilith888 a écrit:

Hermione0908 a écrit:

lilith888 a écrit:sinon, tout le monde trouve ça normal ?

Et les élèves absents en mai/juin parce qu'il y avait communion/baptême le dimanche ?

je ne sais pas : je bosse pourtant dans un collège catholique, mais nous ne sommes pas concernés par les absences.

Par contre, je trouve toujours aussi étrange le principe argumentatif qui consiste à dire "mais regardez les autres, c'est pareil" : ça ne rend pas la chose plus normale ou acceptable pour autant, non ?

Ce n'est pas parce que c'est pareil chez les autres que c'est acceptable, c'est sûr.

Mais je trouve plus recevable l'absence exceptionnelle pour raison religieuse plutôt que la cohorte d'absences en mai / juin pour week end prolongés ou vacances anticipées.

DesolationRow a écrit:
En revanche, ce n'est pas ce que dit "credibile est quia ineptum est" ou son raccourci "credo quia absurdum". Pour résumer de manière très très cavalière, cette formule dit très exactement ce qu'elle dit, i. e. qu'il faut le croire parce que c'est trop invraisemblable pour avoir été une invention - si c'était un mensonge, on se serait donné la peine de le rendre plus crédible. Comme personne n'aurait le front de vouloir persuader que Dieu est mort sur une croix, il est raisonnable de le croire. Il y a un passage d'une nouvelle de GK Chesterton qui explique cette idée en prenant l'exemple non du Christ mort en croix, mais d'un anglais n'enlevant pas son chapeau devant la reine d'Angleterre. Je vais essayer de retrouver la référence, le passage est très amusant

Ca me semble quand même rejoindre le même esprit, car s'il "faut" croire quelque chose d'invraisemblable, c'est bien parce que c'est divin. Il est implicite qu'on ne le demanderait pas s'il s'agissait de choses humaines. L'argument tourne un peu en rond, il faut présupposer le divin dans les deux cas.

Lefteris a écrit:

DesolationRow a écrit:
En revanche, ce n'est pas ce que dit "credibile est quia ineptum est" ou son raccourci "credo quia absurdum". Pour résumer de manière très très cavalière, cette formule dit très exactement ce qu'elle dit, i. e. qu'il faut le croire parce que c'est trop invraisemblable pour avoir été une invention - si c'était un mensonge, on se serait donné la peine de le rendre plus crédible.

Ca me semble quand même rejoindre le même esprit, car s'il "faut" croire quelque chose d'invraisemblable, c'est bien parce que c'est divin. Il est implicite qu'on ne le demanderait pas s'il s'agissait de choses humaines. L'argument tourne un peu en rond, il faut présupposer le divin dans les deux cas.

C'est là le miracle !

Si ton idée c'est de dire que "croire" ce n'est pas "savoir", et donc que croire suppose de croire, je dois avouer que je ne trouve pas d'objection
Mais dans ce cas je ne suis pas convaincu que ce soit "mon" argument qui tourne en rond.

lilith888 a écrit:

Hermione0908 a écrit:

lilith888 a écrit:sinon, tout le monde trouve ça normal ?

Et les élèves absents en mai/juin parce qu'il y avait communion/baptême le dimanche ?

je ne sais pas : je bosse pourtant dans un collège catholique, mais nous ne sommes pas concernés par les absences.

Par contre, je trouve toujours aussi étrange le principe argumentatif qui consiste à dire "mais regardez les autres, c'est pareil" : ça ne rend pas la chose plus normale ou acceptable pour autant, non ?

Ce qui rend la chose parfaitement normale et acceptable, c'est que la République Française, dans son infinie sagesse, a pondu un texte qui prévoit expressément le droit de s'absenter à l'occasion de certaines fêtes religieuses.
Vous le trouverez ici : http://www.cdg90.fr/CDG/circulaires/2015/Circ_5-15_Autorisation_dabsence_liee_a_des_fetes_legales_et_religieuses.pdf
Ce texte n'est que l'application pratique du principe de laïcité qui veut que la République traite à égalité tous les citoyens quelque soit leur croyance ou leur non croyance.
L'argument du "voyez les autres c'est pareil" est là pour clouer le bec à ceux qui trouvent parfaitement normal de pouvoir fêter Noël en famille mais s'indignent que les musulmans aient le droit de faire de même le jour de l'Aïd.

Le texte que vous citez concerne les fonctionnaires, me semble-t-il. Qu'en est-il des élèves ?

DesolationRow a écrit:Si ton idée c'est de dire que "croire" ce n'est pas "savoir", et donc que croire suppose de croire, je dois avouer que je ne trouve pas d'objection
Mais dans ce cas je ne suis pas convaincu que ce soit "mon" argument qui tourne en rond.

Oui voilà, je distingue radicalement savoir , domaine objectif, qui s'impose à tous et se démontre, et croire domaine subjectif, qui ne concerne que ceux qui adhèrent à cette croyance, et ne se démontre pas.

lilith888 a écrit:

Hermione0908 a écrit:

lilith888 a écrit:sinon, tout le monde trouve ça normal ?

Et les élèves absents en mai/juin parce qu'il y avait communion/baptême le dimanche ?

je ne sais pas : je bosse pourtant dans un collège catholique, mais nous ne sommes pas concernés par les absences.

Mais ça, c'est tellement plus normal (quand on travaille dans un établissement religieux, même sous contrat, financé en partie par le contribuable, m'est avis qu'il ne faut pas trop la ramener sur la laïcité)

Rosanette a écrit:

lilith888 a écrit:

Hermione0908 a écrit:

lilith888 a écrit:sinon, tout le monde trouve ça normal ?

Et les élèves absents en mai/juin parce qu'il y avait communion/baptême le dimanche ?

je ne sais pas : je bosse pourtant dans un collège catholique, mais nous ne sommes pas concernés par les absences.

Mais ça, c'est tellement plus normal  (quand on travaille dans un établissement religieux, même sous contrat, financé en partie par le contribuable, m'est avis qu'il ne faut pas trop la ramener sur la laïcité)

Tu m'étonnes!

Lefteris a écrit:

DesolationRow a écrit:Si ton idée c'est de dire que "croire" ce n'est pas "savoir", et donc que croire suppose de croire, je dois avouer que je ne trouve pas d'objection
Mais dans ce cas je ne suis pas convaincu que ce soit "mon" argument qui tourne en rond.

Oui voilà, je distingue radicalement  savoir , domaine objectif, qui s'impose à tous et se démontre,  et croire domaine subjectif, qui ne concerne que ceux qui adhèrent à cette croyance, et ne se démontre pas.

Oh, moi je ne fais que croire en beaucoup de choses qui relèvent du "domaine objectif" du savoir. Que la terre tourne autour du soleil, que Buenos Aires existe, que mon père est mon père, par exemple Alors que l'on croie que Dieu existe ne me paraît pas scandaleux outre mesure.

En revanche, si tu veux dire qu'il ne faut pas prétendre imposer au voisin ce que l'on ne fait que croire soi-même, je ne saurais te contredire.

DesolationRow a écrit:Oh, moi je ne fais que croire en beaucoup de choses qui relèvent du "domaine objectif" du savoir. Que la terre tourne autour du soleil, que Buenos Aires existe, que mon père est mon père, par exemple Alors que l'on croie que Dieu existe ne me paraît pas scandaleux outre mesure.

Il ne s'agit pas "scandale" (sauf quand la religion devient intrusive) , il s'agit d'un domaine totalement différent. Personne ne peut nier la rotation de la terre sans mauvaise foi ou ignorance grotesque, mas n'importe qui peut nier dieu sans qu'on puisse lui opposer quoique ce soit de rationnel, et que celu qui "croit" soit en mesure de lui apporter ne serait-ce qu'un début de preuve.

DesolationRow a écrit:Le texte que vous citez concerne les fonctionnaires, me semble-t-il. Qu'en est-il des élèves ?

"Des autorisations d’absence doivent pouvoir être accordées aux élèves pour les grandes fêtes religieuses qui ne coïncident pas avec un jour de congé..."

http://www.education.gouv.fr/bo/2004/21/MENG0401138C.htm

Merci !

neomath a écrit:

lilith888 a écrit:

Hermione0908 a écrit:

lilith888 a écrit:sinon, tout le monde trouve ça normal ?

Et les élèves absents en mai/juin parce qu'il y avait communion/baptême le dimanche ?

je ne sais pas : je bosse pourtant dans un collège catholique, mais nous ne sommes pas concernés par les absences.

Par contre, je trouve toujours aussi étrange le principe argumentatif qui consiste à dire "mais regardez les autres, c'est pareil" : ça ne rend pas la chose plus normale ou acceptable pour autant, non ?

Ce qui rend la chose parfaitement normale et acceptable, c'est que la République Française, dans son infinie sagesse, a pondu un texte qui prévoit expressément le droit de s'absenter à l'occasion de certaines fêtes religieuses.
Vous le trouverez ici : http://www.cdg90.fr/CDG/circulaires/2015/Circ_5-15_Autorisation_dabsence_liee_a_des_fetes_legales_et_religieuses.pdf
Ce texte n'est que l'application pratique du principe de laïcité qui veut que la République traite à égalité tous les citoyens quelque soit leur croyance ou leur non croyance.
L'argument du "voyez les autres c'est pareil" est là pour clouer le bec à ceux qui trouvent parfaitement normal de pouvoir fêter Noël en famille mais s'indignent que les musulmans aient le droit de faire de même le jour de l'Aïd.

Que les élèves fêtent l'Aïd ou le jour de la Sainte Patate, comme on dit chez moi, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre. Ce qui me dérange, c'est qu'on pénalise en quelque sorte ceux qui ne le font pas en les privant de cours (chez moi s'entend) tout en faisant semblant qu'il y a bien cours. Et accessoirement qu'on m'aie fait turbiner 4h en plus sur du vent alors que j'aurais pu consacrer du temps à éclaircir des choses avec certains. M'enfin, je dois pas être politiquement correcte   .