Avenir latin grec : dernières nouvelles !

JM Blanquer a fait une intervention jeudi au Conseil d'Etat évoquant les langues anciennes. Il souhaite améliorer la formation initiale des enseignants (je ne sais pas ce que ça veut dire concrètement) et valoriser l'étude de l'étymologie à l'école primaire.
Par ailleurs, l'IG Pascal Charvet a rendu un rapport qui devrait être rendu officiel très bientôt.

(source dépêche AEF)

J’ai récupéré mes anciens horaires 2/3/3 par niveau mais ça a été au bon vouloir de mon CdE. Rien ne garantit qu’en 18/19 j’aurai la même chance. J’ai accepté d’avoir un stagiaire (LM) en échange.

Bouboule a écrit:JM Blanquer a fait une intervention jeudi au Conseil d'Etat évoquant les langues anciennes. Il souhaite améliorer la formation initiale des enseignants (je ne sais pas ce que ça veut dire concrètement) et valoriser l'étude de l'étymologie à l'école primaire.
Par ailleurs, l'IG Pascal Charvet a rendu un rapport qui devrait être rendu officiel très bientôt.

(source dépêche AEF)

Cela veut dire que nous n'allons pas disparaître. Pour le reste... wait and see !

Après avoir lu attentivement vos postes précédents sur les horaires de LCA, je viens vous demander conseil. Car mon chef est a priori d'accord pour une ouverture du grec (!); Mais selon quelles modalités, cela reste à définir.
J'ai actuellement comme horaires en latin : 1h/2h/2h. J'ai l'impression qu'il n'est pas contre ajouter une heure sur un niveau (mais peut-être pas en plus de l'ouverture du grec...).
J'ai conscience d'avoir beaucoup de chance, d'autant qu'il me demande de lui proposer une organisation, alors je veux qu'elle soit réfléchie.

Pour le grec, je pensais à l'ouverture en 3ème, permettant de proposer une option aux 4èmes qui n'en ont pas, et selon les textes (le programme de LCA est pour le niveau 3ème). Cependant mon CDE a pensé à une ouverture en 5ème, sur le modèle du latin, dans l'idée de monter d'un niveau chaque année. Apparemment c'est possible (j'ai l’impression qu'avec l'autonomie, on peut vraiment prendre des libertés...).
La perspective d'avoir 8 heures de grec pour les élèves niveau collège est tentante, mais, comme les élèves ne pourraient pas cumuler (ni changer), je crains que ça dépeuple l'option latin. Et aussi qu'en 6ème les élèves hésitent à s'engager pour 3 ans, bref de toucher finalement moins de latinistes/hellénistes que si on ouvre en 3ème.
L'ouverture en 3ème me parait a priori le mieux. Seule réserve : les latinistes actuels de 4èmes ne pourraient pas y prétendre (le chef ne veut pas perdre d'effectifs en latin, et les élèves ne pourraient pas cumuler). Certains seront sûrement frustrés.

Pour le latin, j'ai temporairement écarté l'idée de demander l'heure supplémentaire en 4ème et 3ème. La 2ème heure en 5ème manque cruellement, comme plusieurs d'entre vous l'ont fait remarquer. Cependant, depuis que l'option est d'une heure, j'ai bien plus de demandes (deux groupes au lieu d'un). Je pense que ça fait partie des arguments pour pas mal d'élèves. Je me demande donc si c'est une bonne idée de repasser à deux heures : un meilleur enseignement et des cours plus riches, mais pour moins d'élèves, un moindre effectif...

Merci pour vos retours, notamment sur la question du grec, je dois vite communiquer ma préférence, en cette période de répartition de la DGH.

Héliandre a écrit:Seule réserve : les latinistes actuels de 4èmes ne pourraient pas y prétendre (le chef ne veut pas perdre d'effectifs en latin, et les élèves ne pourraient pas cumuler). Certains seront sûrement frustrés.

C'est dommage que le cumul ne soit proposé, surtout que les programmes actuels invitent à faire des va-et-vient entre les deux langues. Pour quelle(s) raison(s) ne le peuvent-ils pas ? Le CDE craint-il une surcharge d'heures pour les élèves ou est-ce un problème d'heures à caser dans l'EDT ?

Je pense que c'est plus un problème d'organisation, Haynee : heures à caser dans l'EDT et répartition des élèves dans les classes, plutôt que le nombre d'heures pour les élèves (d'autant qu'on est sur 2h, pas 3, ça ferait 4 heures en tout...). Cependant je n'ai pas abordé clairement la question avec le CDE, je vais le faire.

Hier, j’etais en stage LCA à Aix. Notre ipr nous a dit qu’il fallait vraiment essayer de basculer sur le système ECLA (enseignement conjoint des langues anciennes) pour avoir sur une dgh propre à cet enseignement 2h/2,50/2,50. 
Vous pouvez voir les propositions de séquences sur le site académique. 


https://www.pedagogie.ac-aix-marseille.fr/jcms/c_10407202/fr/accueil

Donc, Puck, il y aurait une seule option, les élèves inscrits feraient tous à la fois du grec et du latin. Avec 2h30 en 4ème et 3ème ? A nous de définir le programme en mixant latin et grec.

L'ECLA, c'est bien quand le grec n'existe pas/plus. Mais dans mon collège, j'ai énormément d'inscrits en grec, et 2 groupes de latin en 3e. Donc je perdrais clairement des heures à le mettre en place.

Bon je vais suivre attentivement... Quelques élèves semblent vouloir faire du grec chez nous, et je suis perplexe.
Attention à l'ECLA systématisé : cela veut dire implicitement qu'une fois que tout le monde le fera , on ne reverra plus jamais les deux matières, qu'on a accepté définitivement le principe. De plus, c'est usant l'ECLA (préparations notamment, gestion de classe multi-niveaux) , et on ne va pas très vite dans les apprentissages. Avec 2 heures ou 2,5 heures par semaine, j'ai des doutes.
Je l'ai déjà fait  en 3e, avec 4 heures au total, c'était assez compliqué : les latinistes   faisaient leurs 3 heures ,  les hellénistes aussi. Il  y avait deux heures communes où il était très difficile de vraiment travailler la langue, pour laquelle je faisais un cours systématique pendant l'heure où il n'y avait que les uns ou les autres. Pendant les deux heures communes, plutôt  des textes traduits, sur des thèmes communs. J'ai essayé de leur faire travailler la langue séparément au moins une heure sur les deux communes. Mais ça demande trop d'autonomie, et ça finissait en bavardages, surtout le soir. Les latinistes qui faisaient grec en plus avaient  donc 4 heures au total.
J'avais fait ça  malgré la difficulté pour faire un appel d'air pour le grec à titre d'option (qui n'existait pas) . Ca a marché, et pendant quatre ans, il y a eu l'option grec , avant que les DHG en berne, puis la réforme du collège, ne viennent tout massacrer.

Héliandre a écrit:Je pense que c'est plus un problème d'organisation, Haynee : heures à caser dans l'EDT et répartition des élèves dans les classes, plutôt que le nombre d'heures pour les élèves (d'autant qu'on est sur 2h, pas 3, ça ferait 4 heures en tout...). Cependant je n'ai pas abordé clairement la question avec le CDE, je vais le faire.

J'ai la chance de pouvoir enseigner le latin et le grec, avec des élèves qui ne font que du latin, d'autres qui ne font que du grec, et quelques-uns qui ont choisi de suivre les deux enseignements (mon EDT ne fait pas rêver mais ça rentre sans souci dans celui des élèves, surtout depuis la réforme et ses diminutions d'horaires). Les élèves latinistes et hellénistes (double option) de 3e ont même une après-midi où ils finissent les cours à 15h30 (un autre à 16h30, et il y a deux jours dans la semaine où ils commencent à 9h, sans doute d'autres heures de liberté mais c'est tout ce que j'ai en tête).

Puck a écrit:Hier, j’etais en stage LCA à Aix. Notre ipr nous a dit qu’il fallait vraiment essayer de basculer sur le système ECLA.

Je n'ai par contre jamais été très fan de l'ECLA. Ça peut être un moindre mal s'il n'y a aucun espoir de faire du grec dans l'établissement mais si l'option est déjà ouverte ou que le CDE en accepte l'ouverture, je ne vois pas vraiment ce que cela peut apporter. Je ne pense pas être la seule à avoir des élèves inscrits en latin parce (beau-)papa-(belle-)maman pense(nt) que le latin guérit tout. Quand je vois les difficultés que peuvent avoir certains à comprendre des éléments grammaticaux ultra simples, je ne vois que trop bien ce que cela peut donner pour ces élèves fragiles quand en plus l'alphabet n'est même pas maîtrisé (j'ai testé pendant un an l'ECLA sur des 5e il y a quelques années). Je ne trouve pas, par ailleurs, que 2h/2,5h/2,5h soient des horaires décents pour suivre les deux enseignements. C'est au contraire continuer à charger la mule et accentuer le saupoudrage. Là encore, pour l'avoir testé pendant des années, mes hellénistes en fin de 3e ont souvent un niveau supérieur en grammaire à celui de mes latinistes, simplement parce que leur groupe est réduit (de huit à seize selon que je suis dans une bonne ou une mauvaise année) par rapport à celui latinistes (qui est monté jusqu'à trente-six il y a quelques années), et aussi parce que 100% des hellénistes ont choisi de suivre cette option sans être poussés par la famille (contrairement aux "petits" latinistes de 5e) : on avance donc plus vite et plus efficacement.

Haynee a écrit:Je ne pense pas être la seule à avoir des élèves inscrits en latin parce (beau-)papa-(belle-)maman pense(nt) que le latin guérit tout.

Bien sûr que si: et en particulier Avada Kedavra !

:jesors:

(zut en fait c'est de l'araméen)

Puck a écrit:Hier, j’etais en stage LCA à Aix. Notre ipr nous a dit qu’il fallait vraiment essayer de basculer sur le système ECLA (enseignement conjoint des langues anciennes) pour avoir sur une dgh propre à cet enseignement 2h/2,50/2,50. 
Vous pouvez voir les propositions de séquences sur le site académique. 


https://www.pedagogie.ac-aix-marseille.fr/jcms/c_10407202/fr/accueil

Puck, nouvelle dans l'académie, j'y étais aussi!
Je viens d'un collège où il y avait du latin et du grec depuis des décennies: latin ou grec en 3°, 2h par semaine.
J'ai l'impression que dans l'académie d'Aix Marseille, les inspecteurs poussent à l'ECLA. Dans mon nouveau collège, pas question d'ouvrir une option grec, donc je pense me tourner vers l'ECLA l'an prochain. Cela me semble impossible à mettre en place avec 1h en 5°: est-il vrai qu'en intégrant le système ECLA, on peut avoir 2h en 5°? J'aurai (futur et non conditionnel, grâce à l'intervention de l'inspectrice! ) 3h en 4° et 3h en 3°.

Apparemment pour l’ECLA, et cela me semble pertinent, 2h sont attribuées en 5e. Et ça peut être intéressant si on ne peut pas faire de grec. Maintenant je rejoins les collègues qui ont posté précédemment : saupoudrage et éparpillage ne sauveront pas les LA si un ministre ne se décide pas à les requalifier de « discipline » et à remettre des horaires décents officiels. Et pour le moment, on est à la merci du CdE.

Je ne sais pas trop si c'est le bon fl pour poser ma question ...
Ma fille fait du latin au collège et cela lui plaît beaucoup. Elle rentre en 2de l'an prochain et voudrait continuer le latin. Dans ma ville, il y a trois lycées et la règle est de faire des voeux, mais les élèves ne sont pas sûr d'avoir leur premier voeu. Or, seul un des lycées propose le latin. Et le latin n'est pas un critère pour obtenir le lycée en question. Donc, si elle n'a pas ce lycée, elle sera obligée d'arrêter le latin. Je trouve ce système lamentable. La seule solution : la mettre dans le privé, ce que je ne veux pas. Ai-je tort ?

Puck a écrit:Apparemment pour l’ECLA, et cela me semble pertinent, 2h sont attribuées en 5e. Et ça peut être intéressant si on ne peut pas faire de grec. Maintenant je rejoins les collègues qui ont posté précédemment : saupoudrage et éparpillage ne sauveront pas les LA si un ministre ne se décide pas à les requalifier de « discipline » et à remettre des horaires décents officiels. Et pour le moment, on est à la merci du CdE.

Merci, je vais écrire à M.G. pour qu'il trouve mon message avant l'annonce de la DHG!

celinesud a écrit:Je ne sais pas trop si c'est le bon fl pour poser ma question ...
Ma fille fait du latin au collège et cela lui plaît beaucoup. Elle rentre en 2de l'an prochain et voudrait continuer le latin. Dans ma ville, il y a trois lycées et la règle est de faire des voeux, mais les élèves ne sont pas sûr d'avoir leur premier voeu. Or, seul un des lycées propose le latin. Et le latin n'est pas un critère pour obtenir le lycée en question. Donc, si elle n'a pas ce lycée, elle sera obligée d'arrêter le latin. Je trouve ce système lamentable. La seule solution : la mettre dans le privé, ce que je ne veux pas. Ai-je tort ?

Ou demander une option dérogatoire qui ne se fait que dans ce lycée. Je connais le cas du grec dans un seul des lycées de la ville: les élèves sont sûrs d'y être pris, pas comme en chinois, et c'est pour eux une manière d'entrer dans ce lycée.

Puck a écrit:Hier, j’etais en stage LCA à Aix. Notre ipr nous a dit qu’il fallait vraiment essayer de basculer sur le système ECLA (enseignement conjoint des langues anciennes) pour avoir sur une dgh propre à cet enseignement 2h/2,50/2,50. 
Vous pouvez voir les propositions de séquences sur le site académique. 


https://www.pedagogie.ac-aix-marseille.fr/jcms/c_10407202/fr/accueil

ECLA, piège à c... Je suis vraiment étonné que cette imposture continue à trouver des relais parmi les profs eux-mêmes. A quoi bon se plaindre ensuite de perdre des heures, des options, si on tombe dans ce panneau ?

La simple appellation "LCA" poursuit le même objectif.

Leodagan a écrit:

Puck a écrit:Hier, j’etais en stage LCA à Aix. Notre ipr nous a dit qu’il fallait vraiment essayer de basculer sur le système ECLA (enseignement conjoint des langues anciennes) pour avoir sur une dgh propre à cet enseignement 2h/2,50/2,50. 
Vous pouvez voir les propositions de séquences sur le site académique. 


https://www.pedagogie.ac-aix-marseille.fr/jcms/c_10407202/fr/accueil

ECLA, piège à c... Je suis vraiment étonné que cette imposture continue à trouver des relais parmi les profs eux-mêmes. A quoi bon se plaindre ensuite de perdre des heures, des options, si on tombe dans ce panneau ?

La simple appellation "LCA" poursuit le même objectif.

Assez d'accord sur l'ECLA, voir mon message plus haut.Quand j'ai lancé l'ECLA, j'ai stipulé que c'était sous forme expérimentale, et que quelle que soit l'issue c'était pour un an . Il se trouve qu'on a eu du grec à part entière grâce à cette expérience, mais je n'aurais pas continué. Double boulot, voire triple car il faut vraiment tout concevoir,  autant de classes que si je n'avais pas fait ECLA attribuées  en dehors. Vraiment un cadeau pour l'administration. En revanche, l'appellation LCA en elle même n'a guère changé la donne.

C'est fou tout ce que les inspecteurs recommandent de faire pour sauver les LA depuis des decennies: on pourrait presque douter de leur pertinence.

Plus serieusement: on court après l'étiquette de culture générale en croyant séduire ainsi et en particulier les parents. A mon humble avis, c'est l'inverse: les parents veulent une vraie discipline, pas un club culturel. Toutes les évolutions de notre enseignement vers un cours d'histoire culino sportivo latino javano hellénique sont autant de raisons de choisir autre chose.... sauf pour quelques uns qui justement n'ont pas vraiment le profil d'un vrai enseignement.
Ah mais pardon c'est évidemment un enseignement pour tous y compris ceux qui n'en ont rien à battre....

elisa18 a écrit:

celinesud a écrit:Je ne sais pas trop si c'est le bon fl pour poser ma question ...
Ma fille fait du latin au collège et cela lui plaît beaucoup. Elle rentre en 2de l'an prochain et voudrait continuer le latin. Dans ma ville, il y a trois lycées et la règle est de faire des voeux, mais les élèves ne sont pas sûr d'avoir leur premier voeu. Or, seul un des lycées propose le latin. Et le latin n'est pas un critère pour obtenir le lycée en question. Donc, si elle n'a pas ce lycée, elle sera obligée d'arrêter le latin. Je trouve ce système lamentable. La seule solution : la mettre dans le privé, ce que je ne veux pas. Ai-je tort ?

Ou demander une option dérogatoire qui ne se fait que dans ce lycée. Je connais le cas du grec dans un seul des lycées de la ville: les élèves sont sûrs d'y être pris, pas comme en chinois, et c'est pour eux une manière d'entrer dans ce lycée.

C'est bien le problème ici. Le latin n'est pas dérogatoire, contrairement au chinois.

celinesud a écrit:

elisa18 a écrit:

celinesud a écrit:Je ne sais pas trop si c'est le bon fl pour poser ma question ...
Ma fille fait du latin au collège et cela lui plaît beaucoup. Elle rentre en 2de l'an prochain et voudrait continuer le latin. Dans ma ville, il y a trois lycées et la règle est de faire des voeux, mais les élèves ne sont pas sûr d'avoir leur premier voeu. Or, seul un des lycées propose le latin. Et le latin n'est pas un critère pour obtenir le lycée en question. Donc, si elle n'a pas ce lycée, elle sera obligée d'arrêter le latin. Je trouve ce système lamentable. La seule solution : la mettre dans le privé, ce que je ne veux pas. Ai-je tort ?

Ou demander une option dérogatoire qui ne se fait que dans ce lycée. Je connais le cas du grec dans un seul des lycées de la ville: les élèves sont sûrs d'y être pris, pas comme en chinois, et c'est pour eux une manière d'entrer dans ce lycée.

C'est bien le problème ici. Le latin n'est pas dérogatoire, contrairement au chinois.

Et ta fille ne pourrait pas prendre au moins pour la seconde un autre enseignement en plus qui lui serait dérogatoire? (je ne vois pas d'autres possibilités...)

Non, c'est vraiment un système étrange.

A vrai dire, je ne vois pas l'intérêt de basculer en ECLA pour avoir 2h/2,5/2,5. AU final, ça fait 7h soit la même chose que 1/3/3 non? Cette année, j'ai 3/2/2 suite à la décision du chef de l'an dernier. Si le nouveau chef me demande de faire de l'ECLA pour garder mes horaires, je refuse. Pour moi, c'est de l'arnaque. Le niveau de mes élèves en latin en fin de 3è n'est déjà pas faramineux mais si je devais ajouter le grec, il serait nullissime. Cela fait quelques années que je me dis que je préfère enseigner le français qu'essayer de préserver des lambeaux de langues anciennes.

Je suis entièrement d’accord, Musa. 
Les IPR vendent et vantent l’ECLA pour sauver des horaires menacés par les CdE. Mais quand certains ont la chance de conserver leurs horaires, autant faire correctement une seule langue. Mais là encore, nous sommes tributaires du bon vouloir d’un CdE. Il me semble que depuis que j’enseigne, cela commence à faire un bail, les LC n’ont jamais été laissées tranquilles. 
Voici un article qui illustre, pour moi, les dérives dans lesquelles on peut glisser. 

http://www.laprovence.com/article/societe/4792836/marseille-le-latin-et-le-grec-sont-loin-detre-morts.html

Je remonte ma question, au cas où de nouveaux avis me seraient donnés (merci beaucoup aux néos qui m'ont répondu)

Héliandre a écrit:
Pour le grec, je pensais à l'ouverture en 3ème, permettant de proposer une option aux 4èmes qui n'en ont pas, et selon les textes (le programme de LCA est pour le niveau 3ème). Cependant mon CDE a pensé à une ouverture en 5ème, sur le modèle du latin, dans l'idée de monter d'un niveau chaque année.
...
La perspective d'avoir 8 heures de grec pour les élèves niveau collège est tentante, mais comme les élèves ne pourraient pas cumuler (ni changer), je crains que ça dépeuple l'option latin. Et aussi qu'en 6ème les élèves hésitent à s'engager pour 3 ans, bref de toucher finalement moins de latinistes/hellénistes que si on ouvre en 3ème.
...

Concernant l'ECLA, je vous rejoins sur les risques, même si la démarche peut être riche et intéressante. Avec le même nombre d'heures pour faire plus de choses, on y perd encore ; et puis, faire étudier les déclinaisons (par exemple) dans les deux langues en même temps, n'est-ce pas augmenter la difficulté (d'autant qu'ils commencent la LV2 en 5ème aussi, désormais)

Lefteris a écrit:
J'avais fait ça  malgré la difficulté pour faire un appel d'air pour le grec à titre d'option (qui n'existait pas) . Ca a marché, et pendant quatre ans, il y a eu l'option grec , avant que les DHG en berne, puis la réforme du collège, ne viennent tout massacrer.

Peut-être un système de 2heures en 5ème (surtout si on n'a qu'une heure pour le latin) pour présenter le grec, que les élèves pourraient ensuite choisir en 3ème (ou e 4ème), ayant eu cet aperçu.