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Salammb0Expert
Comme dans Salammbô 
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"Avant les Dieux, les ténèbres étaient seules, et un souffle flottait, lourd et indistinct comme la conscience d’un homme dans un rêve. Il se contracta, créant le Désir et la Nue, et du Désir et de la Nue sortit la Matière primitive. C’était une eau bourbeuse, noire, glacée, profonde."
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ErgoDevin
Ah parce que tu ne fais pas de différence entre o et ô ?
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"You went to a long-dead octopus for advice, and you're going to blame *me* for your problems?" -- Once Upon a Time
"The gull was your ordinary gull." -- Wittgenstein's Mistress
« Cède, cède, cède, je le veux ! » écrivait Ronin, le samouraï. (Si vous cherchez un stulo-plyme, de l'encre, récap de juillet 2024)
- Salammb0Expert
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"Avant les Dieux, les ténèbres étaient seules, et un souffle flottait, lourd et indistinct comme la conscience d’un homme dans un rêve. Il se contracta, créant le Désir et la Nue, et du Désir et de la Nue sortit la Matière primitive. C’était une eau bourbeuse, noire, glacée, profonde."
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User17706Bon génie
Oudemia a écrit:C'est ce que je fais, et j'irais presque à en distinguer quatre en commençant par Polflorestan a écrit:Daphné a écrit:florestan a écrit:
Ah bon?
Paule c'est o fermé comme pôle non?
Ben non je fais une légère différence.
Tu veux dire que tu distingues trois phonèmes Paul Paule Pôle du plus ouvert au plus fermé?
SeikilosNiveau 9
florestan a écrit:Calandria a écrit:Et pour un et in ?? Quelqu'un peut m'expliquer ?
In est plus nasal que un.
Un brin plus dans le nez que un brun.
Quoi ???
Je n'ai jamais entendu parler de ça. Donc [ɛ] serait plus nasal que [œ] ? C'est trouver des oppositions là où il n'y en a pas.
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Inter deum et diabolum semper musica est.
Marcel KhrouchtchevEnchanteur
Ben si. S'il s'agissait du même son, il n'y aurait pas besoin de deux signes pour l'écrire en phonétique.
- Salammb0Expert
Bah oui, mais dans certains coins, on ne les différencie pas.
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"Avant les Dieux, les ténèbres étaient seules, et un souffle flottait, lourd et indistinct comme la conscience d’un homme dans un rêve. Il se contracta, créant le Désir et la Nue, et du Désir et de la Nue sortit la Matière primitive. C’était une eau bourbeuse, noire, glacée, profonde."
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NitaEmpereur
Seikilos a écrit:florestan a écrit:Calandria a écrit:Et pour un et in ?? Quelqu'un peut m'expliquer ?
In est plus nasal que un.
Un brin plus dans le nez que un brun.
Quoi ???
Je n'ai jamais entendu parler de ça. Donc [ɛ] serait plus nasal que [œ] ? C'est trouver des oppositions là où il n'y en a pas.
Eh ben, tu n'as pas entendu les Occitans parler !
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A clean house is a sign of a broken computer.
- Salammb0Expert
Exactement. Si tu en croises un, demande-lui de t'expliquer la différence. C'est ce que j'ai fait :lol:
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"Avant les Dieux, les ténèbres étaient seules, et un souffle flottait, lourd et indistinct comme la conscience d’un homme dans un rêve. Il se contracta, créant le Désir et la Nue, et du Désir et de la Nue sortit la Matière primitive. C’était une eau bourbeuse, noire, glacée, profonde."
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- SeikilosNiveau 9
Je disais n'avoir jamais entendu dire, en phonétique pure, phonétique acoustique j'entends, pas en "sentiments" de locuteurs, que l'un était plus nasalisé que l'autre.
Je parle "occitan" et je fais la différence entre brin et brun, Alain et alun etc.
Mais : [œ] et [ɛ] sont des voyelles orales. Par définition elles ne sont pas nasalisées. [œ̃] et [ɛ̃], leurs correspondantes nasales ne s'opposent que par leur arrondissement (lèvres tendues ou arrondies) et non pas par leur nasalisation ! C'est la présence ou l'absence de consonne nasale suivante qui donne l'impression d'une éventuelle plus ou moins nasalité. La voyelle n'y est pour rien.
Je parle "occitan" et je fais la différence entre brin et brun, Alain et alun etc.
Mais : [œ] et [ɛ] sont des voyelles orales. Par définition elles ne sont pas nasalisées. [œ̃] et [ɛ̃], leurs correspondantes nasales ne s'opposent que par leur arrondissement (lèvres tendues ou arrondies) et non pas par leur nasalisation ! C'est la présence ou l'absence de consonne nasale suivante qui donne l'impression d'une éventuelle plus ou moins nasalité. La voyelle n'y est pour rien._________________
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- Marcel KhrouchtchevEnchanteur
Ça c'est une explication érudite! Merci Seikilos.
- Salammb0Expert
Oui, merci Seikilos. Et pour l'absence de distinction du in du un dans certains coins ?
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"Avant les Dieux, les ténèbres étaient seules, et un souffle flottait, lourd et indistinct comme la conscience d’un homme dans un rêve. Il se contracta, créant le Désir et la Nue, et du Désir et de la Nue sortit la Matière primitive. C’était une eau bourbeuse, noire, glacée, profonde."
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- Marcel KhrouchtchevEnchanteur
L'abrutissement lié à l'éloignement de la civilisation me semble la seule explication possible.
- Salammb0Expert
Ceci expliquant cela !
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"Avant les Dieux, les ténèbres étaient seules, et un souffle flottait, lourd et indistinct comme la conscience d’un homme dans un rêve. Il se contracta, créant le Désir et la Nue, et du Désir et de la Nue sortit la Matière primitive. C’était une eau bourbeuse, noire, glacée, profonde."
- Spoiler:
- SeikilosNiveau 9
Au contraire ! C'est l'abus de "civilisation" étatique qui est en cause Le français standard, véhiculé par les médias, tend à supprimer cette opposition entre in [ɛ̃] et un [œ̃].
L'extrême majorité (90% ?) des francophones de métropole ne fait donc plus cette différence, et, du coup, on assiste à une réduction des phonèmes. On ne peut plus considérer que ces deux sons soient phonématiques puisqu'ils ne s'opposent plus et peuvent être interchangés sans entraver la compréhension. Combien de fois je sursaute en entendant [wɛ œ̃] pour "ouais, hein"...
Henriette Walter a écrit un texte court et précis sur ce phénomène, le titre, un grand pain rond, comporte toutes les voyelles nasales du français, sachant que seuls quelques irréductibles (au Sud de la Loire et non en Armorique) entendent et prononcent différemment la voyelle de un et celle de pain :
Le français standard, véhiculé par les médias, tend à supprimer cette opposition entre in [ɛ̃] et un [œ̃]. L'extrême majorité (90% ?) des francophones de métropole ne fait donc plus cette différence, et, du coup, on assiste à une réduction des phonèmes. On ne peut plus considérer que ces deux sons soient phonématiques puisqu'ils ne s'opposent plus et peuvent être interchangés sans entraver la compréhension. Combien de fois je sursaute en entendant [wɛ œ̃] pour "ouais, hein"...
Henriette Walter a écrit un texte court et précis sur ce phénomène, le titre, un grand pain rond, comporte toutes les voyelles nasales du français, sachant que seuls quelques irréductibles (au Sud de la Loire et non en Armorique) entendent et prononcent différemment la voyelle de un et celle de pain :
- Un grand pain rond:
- Un grand pain rond
Les quatre voyelles qu’on entend dans le titre de ce paragraphe : un grand pain rond sont appelées des voyelles nasales parce que, pour les articuler, une partie de l’air passe par le nez. Le français, à cet égard, fait un peu figure d’exception parmi les autres langues d’Europe puisque, avec lui, seuls le portugais et le polonais connaissent aussi des voyelles nasales distinctes des voyelles orales (appelées ainsi parce que tout l’air passe par la bouche).
En français, grand a une voyelle nasale à titre distinctif parce qu’on peut lui opposer gras qui, lui, a une voyelle orale. De même, pain, grâce à sa voyelle nasale, peut se distinguer de paix avec une voyelle orale. Il en est de même de rond et de rôt. Cette distinction entre voyelles orales et voyelles nasales est respectée par tous ceux qui parlent français mais le nombre de voyelles nasales varie selon les individus.
Trois ou quatre voyelles nasales ?
Certains distinguent effectivement quatre voyelles nasales différentes, celles de un grand pain rond, mais ces personnes se font de plus en plus rares. Il existe en effet depuis plusieurs générations une tendance très générale à confondre, dans une même prononciation, la voyelle de un et celle de pain, confusion qui s’explique en particulier par la faible fréquence de la voyelle un dans le lexique français. La confusion de cette voyelle un avec celle de pain ne peut en principe poser que peu de problèmes de compréhension. Cependant, le contexte ne permet pas toujours de lever l’ambiguïté entre brin et brun, Alain et alun, empreint et emprunt, intolérant et un tolérant, etc.
Au moment où j’écris ces lignes (janvier 1987), je viens d’en avoir la confirmation en écoutant l’émission du journal télévisé de TF1, dont une partie se déroule à Avoriaz pour le Festival du film fantastique. L’actrice Sabine Azéma, qui prononce un comme in, s’est rendu compte de l’ambiguïté de ce qu’elle venait de dire car, après avoir affirmé, en parlant d’un metteur en scène : « C’est in tolérant », elle a ajouté : « Je veux dire qu’il est tolérant. » Et elle a eu raison car tout le monde avait compris intolérant et non pas un tolérant. Je ne sais pas où est née cette actrice, qui ne distingue donc que trois voyelles nasales, mais on peut dire qu’elle suit ainsi une tendance assez générale, et qui se répand de plus en plus.
Toutefois, il y a encore des personnes un peu archaïques (comme moi, mais aussi comme la majorité des populations qui vivent au sud de la Loire et comme de nombreux usagers du français hors de France) qui utilisent, tout à fait naturellement et sans aucun effort, quatre voyelles nasales.
WALTER, Henriette. Le français dans tous les sens. Paris : Robert Laffont, 1988, p.187-189
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- Salammb0Expert
C'est très intéressant Seikilos, merci.
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- Spoiler:
ClarianzEmpereur
i 
Henriette!
Et tout ça c'est niveau DEUG de Lettres Modernes, première année! c'était le bon vieux temps à Aix avec Mmes Garde-Tamine, et Benveniste!
Henriette!Et tout ça c'est niveau DEUG de Lettres Modernes, première année! c'était le bon vieux temps à Aix avec Mmes Garde-Tamine, et Benveniste!
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Mama's Rock
- SeikilosNiveau 9
Salammb0 a écrit:C'est très intéressant Seikilos, merci.
Clarianz a écrit:i
- Spoiler:
- C'est l'heure de dormir, je ne réponds plus que par des smileys
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Inter deum et diabolum semper musica est.
ysabelDevin
Je ne connais personne dans mon entourage qui ne différencie pas in et un.
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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante
« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
MalagaModérateur
Malgré toutes vos explications, je n'arrive toujours pas à "imaginer" comment on peut différencier à l'oral "brun" et "brin"... 
Même en écoutant les prononciations sur le site donné par Carnyx, je ne perçois pas de différence.
Même en écoutant les prononciations sur le site donné par Carnyx, je ne perçois pas de différence. _________________
J'utilise des satellites coûtant plusieurs millions de dollars pour chercher des boîtes Tupperware dans la forêt ; et toi, c'est quoi ton hobby ?
KimberliteExpert
Merci Seikilos.Seikilos a écrit:Je disais n'avoir jamais entendu dire, en phonétique pure, phonétique acoustique j'entends, pas en "sentiments" de locuteurs, que l'un était plus nasalisé que l'autre.
Je parle "occitan" et je fais la différence entre brin et brun, Alain et alun etc.
N'empêche, j'ai toujours été choquée par le manque de tolérance de nombreuses personnes par rapport aux accents. Ayant hérité en bonne part de l'accent maternel (de Haute-Loire), je me suis souvent fait reprendre sur les "o" que je fais très ouverts (sans distinguer fortement par exemple le saule du sol), ainsi que les "é" que j'utilise bien plus que le "è", alors que ces mêmes personnes avaient souvent du mal à distinguer le "in" et le "un" ainsi que le "an" et le "on", et prononçaient "poulè" pour "poulet"...
K.
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CalandriaGrand sage
Moi non plusMalaga a écrit:Malgré toutes vos explications, je n'arrive toujours pas à "imaginer" comment on peut différencier à l'oral "brun" et "brin"...
- SeikilosNiveau 9
Malaga a écrit:Malgré toutes vos explications, je n'arrive toujours pas à "imaginer" comment on peut différencier à l'oral "brun" et "brin"...
Calandria a écrit:Moi non plusMalaga a écrit:Malgré toutes vos explications, je n'arrive toujours pas à "imaginer" comment on peut différencier à l'oral "brun" et "brin"...
Si vous ne pouvez pas, vous ne pouvez pas. C'est phonologique, inutile de se lamenter, votre cerveau n'en est pas capable à cet instant car la différence n'est pas et n'a jamais été pertinente pour lui.
Vous pouvez toutefois essayer la chose suivante : sachant que vous faites la différence entre [œ] de œuf et [ɛ] de j'appelle, tentez de garder la position de la bouche et de simplement nasaliser le son, comme vous le feriez en alternant [a] de papa et [ã] de maman. En alternant [œ] / [œ̃] plusieurs fois, puis [ɛ] / [ɛ̃], vous devriez arriver à prononcer les deux sons ; entendre la différence sera une autre paire de manches
KinetteKinette a écrit:Merci Seikilos.Seikilos a écrit:Je disais n'avoir jamais entendu dire, en phonétique pure, phonétique acoustique j'entends, pas en "sentiments" de locuteurs, que l'un était plus nasalisé que l'autre.
Je parle "occitan" et je fais la différence entre brin et brun, Alain et alun etc.
N'empêche, j'ai toujours été choquée par le manque de tolérance de nombreuses personnes par rapport aux accents. Ayant hérité en bonne part de l'accent maternel (de Haute-Loire), je me suis souvent fait reprendre sur les "o" que je fais très ouverts (sans distinguer fortement par exemple le saule du sol), ainsi que les "é" que j'utilise bien plus que le "è", alors que ces mêmes personnes avaient souvent du mal à distinguer le "in" et le "un" ainsi que le "an" et le "on", et prononçaient "poulè" pour "poulet"...
K.
Ceux-là mêmes qui prônent la distinction entre le [a] de patte, de mal et le [ɑ] de pâte, de mâle, mais qui ne différencient pas brin de brun...
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Hermione0908Modérateur
Malaga a écrit:Malgré toutes vos explications, je n'arrive toujours pas à "imaginer" comment on peut différencier à l'oral "brun" et "brin"...
La bouche ne fait pas les mêmes mouvements (j'ai l'air maline moi dans ma salle vide en train d'exagérer la prononciation de "brun" et "brin" pour voir comment fonctionnent mes muscles et mes articulations...)
Pour "brun", les lèvres vont vers l'avant, la bouche est plus fermée. Pour "brin", les lèvres s'écartent vers l'extérieur.
J'étais sidérée dans le coin où j'étais avant de voir qu'un très forte proportion de personnes ne faisaient pas la distinction entre "on" et "en". Ce qui fait que les élèves m'écrivaient ou me disaient sans sourciller : "En vient en français à 8h." par exemple.
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