Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Tu m'étonnes. :lol:

philophilophilo a écrit:Mais je ne parle pas de conformisme comme d'une critique mais comme d'un fait, d'une différence par rapport à nous !!!

C'est plutôt une affirmation qui ne repose sur pas grand-chose, à part éventuellement un anti-américanisme bien franchouillard.

Et mon argument avec les chinois et les japonais ? Complètement ignoré ?

Superficiellement, on pourrait croire que ces sociétés sont conformistes (le confucianisme ayant contribué à une grande part de la culture extrême-orientale), mais on trouve sans problème dans l'histoire des idées ou dans de nombreux parcours individuels des manifestations puissantes d'anti-conformisme, par exemple le taoïsme.

Après la question épineuse de la valeur des différentes cultures... Il est évident au jugement commun que toutes les cultures se valent. Porter une jugement de valeur sur les autres cultures, c'est pas bien. Ah si : sauf pour le nazisme, là, on peut porter un jugement de valeur négatif, naturellement.

Le nazisme n'est pas une culture, c'est une doctrine raciale, politique et sociale.
Et pour ce qui est de l'accusation de relativisme moral, je la trouve plutôt faiblarde. Personne ici ne nie que dans certaines sociétés, à certaines périodes de leur histoire, l'évolution des règles sociales se fait à l'encontre de ses propres membres, jusqu'à menacer l'existence même de ces sociétés. Un exemple actuel est la récente validation dans le monde islamique du suicide comme moyen de tuer ceux qui sont définis comme ennemis, alors que traditionnellement le suicide était réprouvé par les autorités religieuses.

JPhMM a écrit:

PauvreYorick a écrit:Est-ce que, cela dit, l'Éloge de l'ombre ne prétend pas présenter une sorte de manifeste pour une littérature de tradition spécifiquement japonaise? ou est-ce que je confonds?

Japonaise, mais pas asiatique.
Il y a des auteurs de littérature de tradition spécifiquement française qui ne sont pas "blancs". D'autre part, existe-t-il une littérature de tradition spécifiquement "blanche" ?

Ah oui, soit.

Si le propos consistait à dire que «blanc», «noir», «asiatique», et autres étiquettes «raciales» ou «racisantes» comme on dirait aujourd'hui, sont tellement grossières qu'elles n'ont que très très peu de signification, voire en pas mal de contextes pas du tout de signification, nous sommes bien d'accord. Mais c'est comme toujours avec ces catégories-là: si on s'interdit complètement leur usage, on ne peut plus du tout décrire les représentations et les comportements de ceux qui agissent en fonction d'elles et comme si elles avaient une signification objective; ce qui oblige malgré tout à les utiliser, même si c'est au bout de longues pincettes ou de longues baguettes

(On retombe un peu sur mon histoire de docteur, en fin de compte.)

Une invitation à lire des littératures plus diversifiées ne suffirait-elle pas ?

Euh, sûrement. En fait, ce qui te gêne c'est que la dénonciation d'un effet «racial» emprunte un vocabulaire «racialisant» ? Je comprends très bien cette gêne, mais c'est assez difficile à éviter. D'autant que ça peut être adapté, parfois (si le vocabulaire racialisant correspond pile poil à une racialisation dans l'esprit des concernés).

Il y a en outre tellement d'habitudes à ce sujet. Ça ne se dit guère en français mais: «nourriture de blanc» (= sans épices, sans piment), par exemple. Certes ça ne veut littéralement rien dire. En même temps que ça décrit, très très grossièrement, une vague réalité tout de même.

@ Handsome devil :

- toujours le même problème, selon ta logique on ne peut rien dire d'une autre culture. Sauf à être franchouillard, bien sûr, accusation que j'ai récusée plus haut, mais tu n'en tiens pas compte ...

- le nazisme n'est pas une culture ? Ah bon ? Faut-il parler de l'aryanisme alors ? Et les nazis eux-mêmes auraient été d'accord sur cette assertion d'après laquelle leur doctrine raciale politique et sociale n'était pas une culture ? Les nazis avaient une ambition culturelle très forte ... Le Reich de mille ans, ça te dis quelque chose ? Là où il y a doctrine, en revanche, c'est sur la détermination biologique et ce qui est supérieur ou ne l'est pas, ou dans le fondement du droit sur la personne concrète du chef, tout ça dans le contexte d'une culture avec sa mythologie, etc.

Tu ne crois pas que tu tombes dans le défaut que tu dénonces en énonçant doctement que telle ou telle culture n'en est pas une ? A moins d'engager dans le terme de "culture" un certain jugement de valeur implicite, contre le principe de ne voir que des différences.

- Je n'ai pas parlé de conformisme à propos des cultures chinoise et japonaise ... Relis mon message ... Il y a des différences tellement énormes de culture qu'il faut bien à un moment qu'il soit possible de le dire d'une manière ou d'une autre ...

Quant aux américains, je redis ma conviction : il y a à mon avis chez eux un conformisme social qui leur est propre et qui peut s'expliquer.

PauvreYorick a écrit:Euh, sûrement. En fait, ce qui te gêne c'est que la dénonciation d'un effet «racial» emprunte un vocabulaire «racialisant» ?

Oui voilà.

philophilophilo a écrit:@ Handsome devil :
- toujours le même problème, selon ta logique on ne peut rien dire d'une autre culture. Sauf à être franchouillard, bien sûr, accusation que j'ai récusée plus haut, mais tu n'en tiens pas compte ...

Pour commencer, on a pas gardé les cochons ensemble, pas a peine de me tutoyer.

Ensuite, on a le droit d'avoir les opinions que l'on veut et de les exprimer, il ne faut cependant pas s'étonner de se voir signaler quand elle n'ont aucun fondement sérieux, à part quelques préjugés tenaces.

- le nazisme n'est pas une culture ? Ah bon ? Faut-il parler de l'aryanisme alors ? Et les nazis eux-mêmes auraient été d'accord sur cette assertion d'après laquelle leur doctrine raciale politique et sociale n'était pas une culture ? Les nazis avaient une ambition culturelle très forte ... Le Reich de mille ans, ça te dis quelque chose ? Là où il y a doctrine, en revanche, c'est sur la détermination biologique et ce qui est supérieur ou ne l'est pas, ou dans le fondement du droit sur la personne concrète du chef, tout ça dans le contexte d'une culture avec sa mythologie, etc.

Que les nazis considèrent leur idéologie comme une culture me laisse totalement indifférent. Le fait est qu'elle a été créée de toute pièce à une période très précise, et ne s'est maintenue que le temps que ses représentants ont passé à exercer un pouvoir dictatorial. Pour moi une culture émerge spontanément à partir d'une dynamique sociale, sans intention explicite, et se diffuse de manière organique parmi les individus qui finissent par s'en réclamer une fois qu'elle s'est faite reconnaitre.

Tu ne crois pas que tu tombes dans le défaut que tu dénonces en énonçant doctement que telle ou telle culture n'en est pas une ? A moins d'engager dans le terme de "culture" un certain jugement de valeur implicite, contre le principe de ne voir que des différences.

Voir plus haut.

- Je n'ai pas parlé de conformisme à propos des cultures chinoise et japonaise ... Relis mon message ... Il y a des différences tellement énormes de culture qu'il faut bien à un moment qu'il soit possible de le dire d'une manière ou d'une autre ...

En fait si je relis bien ce que vous écrivez, il ne s'agit que d'aligner les poncifs du genre "les Chinois sont comme ci, et les Japonais sont comme ça". Effectivement, dans ce cas on ne va pas aller très loin.

Quant aux américains, je redis ma conviction : il y a à mon avis chez eux un conformisme social qui leur est propre et qui peut s'expliquer.

Et des arguments pour étayer cette OPINION ?

Les milliers de personnes présentes sur ce forum se tutoient spontanément. Je ne fais que me conformer à cette règle implicite.

Le nazisme ou l'arianisme est certes monté de toutes pièces, mais il peut rentrer dans la notion de culture, qui n'est pas si facile à définir que ce tu, vous, - enfin la personne qui monte sur ses grands chevaux veut croire.

Pour les chinois et les japonais, il ne s'agit pas de poncifs mais des états de fait comme par exemple le sens du sacrifice pour les japonais. Il n'y a pas ça en France, n'est-ce pas ? Si ? ... Comment cela s'explique-t-il ?

Le conformisme des américains : oui une opinion, puisque j'affirme une conviction selon mon avis personnel. Je ne suis pas sociologue, ni spécialiste des EU, aussi ce que je pourrais écrire ne me satisferait pas. Par ailleurs, j'ai déjà dit certaines choses là-dessus plus haut. J'en resterai là sur ce point et pour le reste. Et pour ma part, encore une fois aucun anti-américanisme primaire ni secondaire, ni sentiment de supériorité.

Juste des témoignages de gens qui ont vécu plusieurs années aux EU et qui y ont beaucoup souffert du fameux conformisme qui bien sûr n'existe pas.

Si l'on veut étudier nombre d'aspects de la culture américaine et de phénomènes politiques et sociaux qui sont propres à celle-ci, et les voir expliqués, chacun peut lire De la démocratie en Amérique de Tocqueville.

philophilophilo a écrit:Le nazisme ou l'arianisme est certes monté de toutes pièces, mais il peut rentrer dans la notion de culture, qui n'est pas si facile à définir que ce tu, vous, - enfin la personne qui monte sur ses grands chevaux veut croire.

Un sociologue pour nous départager ?

Pour les chinois et les japonais, il ne s'agit pas de poncifs mais des états de fait comme par exemple le sens du sacrifice pour les japonais. Il n'y a pas ça en France, n'est-ce pas ? Si ? ... Comment cela s'explique-t-il ?

En tout cas par une interprétation essentialiste. Si c'est pour évoquer le cas des kamikaze, c'est quand même un phénomène apparu dans des circonstances très particulières sous une dictature voyant arriver sa fin. Et pour prendre un cas français, je choisirai une évocation cinématographique, celle de L'Armée des Ombres de J.-P. Melville, d’après un récit de Kessel.

Le conformisme des américains : oui une opinion, puisque j'affirme une conviction selon mon avis personnel. Je ne suis pas sociologue, ni spécialiste des EU, aussi ce que je pourrais écrire ne me satisferait pas. Par ailleurs, j'ai déjà dit certaines choses là-dessus plus haut. J'en resterai là sur ce point et pour le reste. Et pour ma part, encore une fois aucun anti-américanisme primaire ni secondaire, ni sentiment de supériorité.
Juste des témoignages de gens qui ont vécu plusieurs années aux EU et qui y ont beaucoup souffert du fameux conformisme qui bien sûr n'existe pas.
Si l'on veut étudier nombre d'aspects de la culture américaine et de phénomènes politiques et sociaux qui sont propres à celle-ci, et les voir expliqués, chacun peut lire De la démocratie en Amérique de Tocqueville.

C'est un bon début. Depuis sa parution, une guerre civile, deux guerres mondiales et une série d'autres conflits, une immigration sans précédent dans l'histoire, un statut de superpuissance mondiale et des changements sociaux internes profonds (en particulier dans les années 1960).

En fait, si déjà on arrêtait de publier les mauvais romans, mal écrits ou avec une histoire bancale ou des héros insupportables (alter ego fantasmé de l'auteur) pour ne laisser que les bons romans, on serait dans un vrai débat cherchant à promouvoir les bons romanciers. Quand je lis un roman, je me fiche des origines de l'auteur ou de son apparence, c'est son roman qui m'intéresse.

On ne va plus lire grand chose en ce cas...

Elyas a écrit:En fait, si déjà on arrêtait de publier les mauvais romans, mal écrits ou avec une histoire bancale ou des héros insupportables (alter ego fantasmé de l'auteur) pour ne laisser que les bons romans, on serait dans un vrai débat cherchant à promouvoir les bons romanciers. Quand je lis un roman, je me fiche des origines de l'auteur ou de son apparence, c'est son roman qui m'intéresse.

Ce n'est pas pour demain puisqu'il existe de plus en plus de romans autopubliés sur le net, en particulier sur le site qui parraine ce forum. N'oublions pas que Cinquante nuances de Grey a commencé comme une fan fiction de Twilight sur Internet. Un chef d'oeuvre en a ainsi enfanté un autre.

:lol:

A la fin des années 80, j'étais étudiant en fac aux US.

Nous étions en plein dans ce genre de débat. Le programme de "littérature occidentale" de l'Université était violemment attaqué au nom de la remise en cause de la suprématie de l'homme blanc et de la nécessité de "détruire tous les stéréotypes". Alors que le contenu de ce programme était en tous points remarquable, partait de Platon pour finir avec Hannah Arendt, on remplaçait Shakespeare et Hobbes par des études sur la transmission orale dans les villages africains, par des auteurs féminins (enseignés justement parce qu'ils étaient féminins), par l'enseignement de la théorie du genre et autres. On était aussi en plein dans la discrimination positive et l'Université admettait des étudiants de niveau inférieur parce qu'ils étaient noirs ou indiens (1). Tout ça me paraissait complètement hypocrite, ridicule, destructeur. J'y voyais comme la plupart des contributeurs de ce fil la manifestation de l'énorme complexe de culpabilité de la société américaine vis-à-vis du problème racial, la tendance qu'ont les américains à ramener  tout problème social (la lutte des classes) à un problème racial et aussi une relative jeunesse d'esprit (qu'on pourrait aussi nommer "manque de culture") qui fait que les américains sont peu protégés face à toutes sortes de propagande, politique, religieuse et  commerciale, avec comme conséquence les excès de la société de consommation , principales raisons pour lesquelles je suis rentré en France.

Je pensais que la France, "un vieux pays" était elle relativement immunisée. Et j'avais tort, car depuis 30 ans j'ai vu progressivement, mais sûrement, tout arriver ici. La société de consommation excessive, la discrimination positive, la théorie du genre à l'école, la pression du Religieux sur les programmes et surtout, surtout !, la remise en cause catastrophique de programmes d'éducation remarquables pour des raisons idéologiques  menant à la destruction de formations auparavant excellentes, du primaire au supérieur ( et dont la réforme du collège constitue aujourd'hui un des points terminaux). Il ne faut pas croire que nous sommes immunisés ni que les américains sont des imbéciles. Nous sommes soumis aux mêmes forces et faisons les mêmes erreurs.

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(1) Je précise quand même que, dans un contexte américain, la "rupture d'égalité" à l'admission a moins d'importance qu'en France. L'Amérique n'a jamais été une aristocratie et donc ne ressent pas le besoin de se protéger à tout moment contre le risque de le redevenir. Les critères sociaux sont courants dans la sélection universitaire. On ne rentre pas dans une grande université suite à une sélection "à l'aveugle" comme dans une grande école française mais sur dossier. Et dans ce dossier, les critères sociaux (tels que la présence d'un parent diplômé de l'Université ou d'un parent chef d'entreprise) sont explicitement pris en compte. A Harvard, le fils de Bill Gates, par exemple, sera favorisé pour rentrer en MBA parce que l'Université va considérer que l'enseignement lui sera plus utile qu'à un autre, aura plus d'impact du fait qu'il pourra mettre à profit les notions acquises pour diriger l'entreprise dont il aura hérité. Cet argument n'est pas qu'hypocrite et la discrimination positive repose finalement sur des considérations similaires : l'enseignement de l'Université serait plus utile à un noir qu'à un blanc - impact sur sa communauté, sur sa future réussite professionnelle - et aurait pour effet de corriger une injustice initiale. En France, les tenants de la discrimination positive hurleraient évidemment au loup si HEC osait explicitement favoriser l'entrée du fils Bolloré ou du fils Bouygues !

Pas la besoin d'un sociologue quand il s'agit d'idées, de définitions : qu'est-ce que la culture, qu'est-ce qui est ou n'est pas culture ? Est-ce l'ambition culturelle d'un gouvernement ? Est-ce une vocation universaliste ? Est-ce la reconnaissance effective d'une majorité d'individus dans un ensemble de valeurs ? Etc.

Tous exemples qui montrent que la question n'est pas si simple, sauf pour ceux qui mettent toutes les cultures par principe sur un pied d'égalité d'ailleurs sans les connaître en rejettent le nazisme dans sa prétention - qui est ce qu'elle est - à en être une, en ignorant la réalité de ses projets culturels, et ce qu'il y a de profond et d'ancien dans la culture allemande et germanique qui a rendu possible que les allemands eux-mêmes le cautionnent.

Au japon : il n'y a pas que les kamikazes. Voir par exemple le volontariat pour aller déblayer la centrale nucléaire de Fukushima avec la certitude de mourir pas longtemps après. Cela est-il possible en France ? Ce genre de comportements ne s'explique-t-il pas autrement que par des lignes de fond de cette culture, radicalement différente de la nôtre ? C'est marrant, on dirait bien qu'en voulant ne voir que des différences entre les cultures, on finit par les nier toutes. D'où vient le problème sinon que tout jugement d'une culture sur une autre s'appuie sur un inévitable jugement de valeur ?

De même pour les chinois dont la culture est au moins trimillénaire et je crois n'a pas fondamentalement changé, modelant le comportement des individus d'une manière bien particulière. Je n'ai pas d'exemple à l'esprit, ils se trouveraient sans doute facilement.

Pour Tocqueville, s'il est périmé pourquoi continue-t-on à le lire à encore pire, à l'enseigner ? Quelle irresponsabilité de la part des concepteurs de programmes de l'éducation nationale, des professeurs de philosophie.

Mais l'as-tu seulement lu ? On y retrouve l'explication de nombre de comportements individuels et collectifs, moraux et politiques américains aujourd'hui. C'est pourquoi il est encore lu et pertinent. Parce qu'il prévoit, figure-toi, la domination mondiale, pour des raisons entre-autres géopolitiques et géostratégiques si mes souvenirs sont bons (je ne l'ai pas relu depuis des années), de la démocratie américaine. C'est-à dire le statut de superpuissance mondiale que tu évoques pour le critiquer.

Tocqueville se fonde aussi sur les principes, les institutions et les lois américaines, qui n'ont pas fondamentalement changé depuis, pour expliquer ce qu'il étudie, d'où la pertinence actuelle de son propos.

Il y a encore des gens pour nous parler de la "théorie du genre" qui ferait son entrée à l'école ? Décidément...

La question est provocante mais elle pose de vraies questions, je trouve.
Il n'est évidemment pas question de ne plus jamais lire d'auteurs blancs, mais de s'interroger sur pourquoi les blancs sont sur-représentés en la matière. Ne serait-il pas possible de découvrir des auteurs intéressants qui sont souvent mis à l'index car pas assez blancs ou pas assez masculins ? C'est surtout ça, le vrai problème, et à mon sens il est bien réel.

Théorie du genre ou pas, le fait est que l'EN a laissé des associations intervenir dans des classes et avec des brochures ouvertement prosélytes pour un certain type de comportements sexuels, mais aussi pour un certain rapport à la sexualité, rapport idéologique, prescrivant un certain mode de vie, sans le moindre respect de ceux des familles dans la société civile dans leur diversité.

Partenariats qui ont maintenant cessé, heureusement selon moi.

Pardon pour cette intervention hors-sujet, mais je tenais à signaler le fait.

Tristana a écrit:
Il n'est évidemment pas question de ne plus jamais lire d'auteurs blancs, mais de s'interroger sur pourquoi les blancs sont sur-représentés en la matière. Ne serait-il pas possible de découvrir des auteurs intéressants qui sont souvent mis à l'index car pas assez blancs ou pas assez masculins ? C'est surtout ça, le vrai problème, et à mon sens il est bien réel.

On peut aussi se demander si le problème ne se situe pas bien plus en amont que ça. Peut-être qu'il y a tout simplement plus d'auteurs blancs intéressants que d'auteurs non blancs. Il faut certes se battre pour que cela change, mais exhorter à ne plus lire d'hommes blancs est unebien singulière façon de le faire.

Tristana a écrit:Il y a encore des gens pour nous parler de la "théorie du genre" qui ferait son entrée à l'école ? Décidément...

(D'abord, merci pour "des gens").

Ni la théorie du genre, ni la discrimination positive n'ont réellement fait leur entrée à l'école (sauf, de façon très isolée, par exemple, pour la discrimination positive, à Sciences Po et encore s'agit-il probablement plus d'un affichage marketing que d'une politique).

Il n'empêche qu'il est absurde de nier qu'il y a des pressions pour qu'elles y rentrent. Et les dénégations offusquées de NVB en la matière (théorie du genre) ne me convainquent pas, pas plus que ne me convainc son discours officiel du "latin offert à tous"  pour justifier la fin programmée du latin.

Tristana a écrit:
La question est provocante mais elle pose de vraies questions, je trouve.
Il n'est évidemment pas question de ne plus jamais lire d'auteurs blancs, mais de s'interroger sur pourquoi les blancs sont sur-représentés en la matière. Ne serait-il pas possible de découvrir des auteurs intéressants qui sont souvent mis à l'index car pas assez blancs ou pas assez masculins ? C'est surtout ça, le vrai problème, et à mon sens il est bien réel.

Serait-il possible d'avoir UN SEUL exemple d'auteur mis à l'index car "pas assez blanc" ? J'aimerais le lire !

Il y a quelques années on a "imposé" d'arrêter d'écouter de la musique non française. On s'est retrouvés avec des quotas de trucs bien BBR à la radio et grâce à ça on a pu découvrir des talents immenses comme les 2B3 ou Alliage. La culture française doit énormément à cette loi.

Il n'y a pas de théorie du genre, ce sont les gender studies, les études du genre. Déjà, si on pouvait débattre sur des bases saines et non des traductions pourries qui n'ont que le but d'être des mots-bombes, ce serait mieux.

Elyas a écrit:Il n'y a pas de théorie du genre, ce sont les gender studies, les études du genre. Déjà, si on pouvait débattre sur des bases saines et non des traductions pourries qui n'ont que le but d'être des mots-bombes, ce serait mieux.

Je ne sais pas... Cela me semble être un argument vraiment étrange. Le fait qu'il y ait bien des "marxist studies" n'empêche en rien que le marxisme soit une (ou parfois des) théorie. De toutes façons, c'est un sujet vraiment très à la marge dans ce fil et de mon message initial.

thierryK a écrit:Serait-il possible d'avoir UN SEUL exemple d'auteur mis à l'index car "pas assez blanc" ? J'aimerais le lire !

Idem. Et pas un auteur mis à l'index au XVIIIe siècle car pas assez blanc, un auteur mis à l'index de nos jours, bien sûr.
J'aimerais beaucoup le lire aussi.

Tristana a écrit:La question est provocante mais elle pose de vraies questions, je trouve.
Il n'est évidemment pas question de ne plus jamais lire d'auteurs blancs, mais de s'interroger sur pourquoi les blancs sont sur-représentés en la matière. Ne serait-il pas possible de découvrir des auteurs intéressants qui sont souvent mis à l'index car pas assez blancs ou pas assez masculins ? C'est surtout ça, le vrai problème, et à mon sens il est bien réel.

Je suis d'accord sur la sous-représentation mais je n'aimerais pas sombrer non plus dans de la discrimination positive de la part de maisons d'édition.

L'article original (http://electricliterature.com/should-white-men-stop-writing-the-blunt-instrument-on-publishing-and-privilege/) ne parle pas vraiment "d'arrêter de lire des livres écrits par des hommes blancs". La question posée par un auteur anonyme dans la rubrique mensuelle d'Electric Lit - The Blunt Instrument - est "Les hommes blancs devraient-ils arrêter d'écrire ?". L'auteur, un poète, se demande s'il ne serait pas temps de passer le flambeau à d'autres voix que la sienne, celle d'un homme blanc. Il lui arrive également de se mettre dans la peau de quelqu'un d'autre mais il culpabilise :

but I fear that this could be construed as yet another example of my privilege—that I am appropriating another person’s experience, violating that person by telling his or her story. It feels like a Catch-22. Write what you know and risk denying voices whose stories are more urgent; write to learn what you don’t know and risk colonizing someone else’s story. I genuinely am troubled by this. I want to listen but I also want to write—yet at times these impulses feel at odds with one another. How can I reconcile the two?

Or, je trouve cela triste d'en arriver là. Arthur Golden n'est pas une femme japonaise, encore moins une geisha. Son roman n'en reste pas moins touchant et beau.
Autre réflexion matinale : j'aime bien lire Mike Gayle, un auteur qui ne parle jamais de la couleur de sa peau. De femmes, de copains et surtout de musique. http://www.theguardian.com/uk/2004/jul/20/race.world1

Elyas a écrit:Il n'y a pas de théorie du genre, ce sont les gender studies, les études du genre. Déjà, si on pouvait débattre sur des bases saines et non des traductions pourries qui n'ont que le but d'être des mots-bombes, ce serait mieux.

Merci, j'ai eu la flemme de l'écrire mais j'en ai vraiment marre de la confusion entretenue.