Le temps est-il irréel?

Bonjour

Me revoici.

Il s'agit du sujet que je vais traiter. Avant de démarrer en temps limité, soit demain soit après-demain, j'aimerais ici aborder quelques textes sur la notion concernée, textes, qui m'ont posé, et continuent de me poser problème.    

"S'il existe un temps, il est soit limité soit infini. Mais s'il est limité, il a commencé à un certain temps et s'achèvera à un certain temps ; et pour cette raison il y avait un temps quand il n'y avait pas de temps, et il y aura du temps quand il n'y aura plus de temps, ce qui est absurde. Le temps n'est donc pas limité. Mais s'il est infini, puisque quelque chose de lui est dit passé, quelque chose présent et quelque chose futur, le futur et le passé sont ou ne sont pas. Mais s'ils ne sont pas, étant donné qu'il ne restera que le présent, lequel est très petit, le temps sera limité et il s'ensuivra les apories signalées ci-dessus. Mais si le passé existe et le futur existe, chacun d'eux sera présent. Mais il est absurde de dire que le temps passé et le temps futur sont présents. Donc le temps n'est pas non plus infini ; mais s'il n'est ni limité ni infini, le temps n'existe pas du tout."

Sextus Empiricus, Esquisses pyrrhoniennes (IIe-IIIe s.), livre III, chapitre XIX, § 143, tr. fr. Pierre Pellegrin, Éd. Du Seuil, Points essais, 1997, p. 445-447.

Le raisonnement de Sextus me parait très bizarre et antinaturel...  

Particulièrement en ce qui concerne cette phrase : Mais si le passé existe et le futur existe, chacun d'eux sera présent.

Pourquoi écrit-il cela? Est ce la même idée que celle qui sera par la suite exprimée par Saint Augustin?

Au moment où ils existent ils appartiennent au présent. 1960 est le passé. Mais en 1960, c'était le présent.
2053 est le futur mais ce sera le présent en 2053.

Kilmeny a écrit:Au moment où ils existent ils appartiennent au présent. 1960 est le passé. Mais en 1960, c'était le présent.
2053 est le futur mais ce sera le présent en 2053.

Il s'agirait alors du même raisonnement que celui d'Augustin : passé et futur n'ont de réalité qu'en tant que présent.

Le passé a existé, l'avenir n'existe pas.

Hum... C'est loin des réflexions augustiniennes dans l'intention. En fait le raisonnement ressemble plutôt aux apories de Zénon avec la structure très logique qui s'y rapporte ( cf : toutes les conjonctions) et que tu peux ici t'amuser à formaliser pour expliquer le texte.

Une lettre par proposition et tu formalises avec les signes logique. C'est un bon exercice.

Paul Dedalus a écrit:Hum... C'est loin des réflexions augustiniennes dans l'intention. En fait le raisonnement ressemble plutôt aux apories de Zénon avec la structure très logique qui s'y rapporte ( cf : toutes les conjonctions) et que tu peux ici t'amuser à formaliser pour expliquer le texte.

Une lettre par proposition et tu formalises avec les signes logique. C'est un bon exercice.

Je ne connais pas du tout le langage formel et les signes logiques (j'espère que ce n'est pas nécessaire pour les concours)  

Lorsqu'il dit que si passé et le futur existent, ils sont présents, cela signifie-t-il présents dans la conscience ou présents objectivement?

Il est vrai que les deux sont peu séparables...

Le temps est une mesure. D'ailleurs ce n'est pas le temps qui passe mais la réalité. Le temps est un point fixe qui regarde la réalité passer.

Bon aller, je vais regarder la télé. Mais dans 10 minutes c'est elle qui me regardera.

Carnyx a écrit:Le passé a existé, l'avenir n'existe pas.

Dans ce cas : le passé n’existe pas (n’existe plus), l’avenir existera, non ?

Quelque chose qui n'existe plus a existé à un moment donné.

On joue avec les temps. Ce que je voulais souligner, c’est qu’il est artificiel de dire « le passé a existé (verbe au passé pour parler du passé), l'avenir n'existe pas (verbe au présent pour parler du futur). Si le temps du verbe ne correspond pas à la position du fait étudié, ça ne colle pas.

Parménide a écrit:

Paul Dedalus a écrit:Hum... C'est loin des réflexions augustiniennes dans l'intention. En fait le raisonnement ressemble plutôt aux apories de Zénon avec la structure très logique qui s'y rapporte ( cf : toutes les conjonctions) et que tu peux ici t'amuser à formaliser pour expliquer le texte.

Une lettre par proposition et tu formalises avec les signes logique. C'est un bon exercice.

Je ne connais pas du tout le langage formel et les signes logiques (j'espère que ce n'est pas nécessaire pour les concours)  

Lorsqu'il dit que si passé et le futur existent, ils sont présents, cela signifie-t-il présents dans la conscience ou présents objectivement?

Il est vrai que les deux sont peu séparables...

Justement lui il ne se pose pas la question, son raisonnement se situe au niveau de la logique et non de la conscience, c'est un raisonnement structurel qui permet de construire des apories, il "joue" avec les propositions et ce qui compte c'est ce qu'il fait davantage que le sens qu'il met derrière ces propositions. C'est pour ça que je te proposais un exercice sémantico-logique, avec ce genre de texte c'est ce qui marche le mieux. Vu ta sensibilité philosophique (plutôt heideggerienne il me semble), je comprends que ça ne te parle pas.
Tu dois être plus à l'aise sur des textes avec une argumentation moins serrée et ultra-logique je pense.

Parménide a écrit:
Lorsqu'il dit que si passé et le futur existent, ils sont présents, cela signifie-t-il présents dans la conscience ou présents objectivement?

Il est vrai que les deux sont peu séparables...

A mon avis, le raisonnement de Sex' (c'est le petit nom que je lui donne) repose sur l'idée que le temps est purement objectif, indépendant de la conscience. Par conséquent, quand il pose que le passé et le futur existent, il n'y a pas à se demander s'il entend par là qu'ils existent peut-être dans notre souvenir ou que sais-je, c'est bien d'une existence objective qu'il parle.
On sent donc bien que le problème qu'il pose ne peut être résolu à moins de considérer la chose d'un autre point de vue. Je vois deux manières de procéder : nier le caractère objectif du temps en se servant par exemple de l'esthétique transcendantale, qui pose le temps comme une des formes a priori de notre perception ; ou bien relativiser l'objectivité du temps en considérant qu'il n'est que "l'image mobile de l'éternité immobile", comme Platon.

Je signale qu'il y a de très belles lignes sur l'idéalité du temps dans les Parerga de Schopenhauer, au chapitre "Considérations sur l'intellect". Si tu peux mettre la main dessus...

Thalia de G a écrit:Merci de ne poster sur ce topic que si vous apportez une réponse philosophique et constructive.

Je ne vois pas à qui s'adresse ce message. Les intervenants de ce fil apportent une réflexion philosophique, même s'ils le font avec légèreté.

Levincent a écrit:

Thalia de G a écrit:Merci de ne poster sur ce topic que si vous apportez une réponse philosophique et constructive.

Je ne vois pas à qui s'adresse ce message. Les intervenants de ce fil apportent une réflexion philosophique, même s'ils le font avec légèreté.

Tiens, où est mon Ronsard ?

Problème résolu, vous pouvez citer des vers.
C'est joli, la poésie.

Sur les questions du temps, j'aime bien l'approche du physicien et philosophe des sciences Etienne Klein dans les Tactiques de Chronos . Du fait de sa perspective de science "dure", il propose une vision très différente de ce qu'on peut d'habitude lire sur le temps en philosophie. Au final je trouve son portrait du temps beaucoup plus convaincant (bien qu'il fasse contempler une sorte de vide assez horrible) que ce que j'ai pu lire ailleurs.
En plus c'est agréable à lire et pas long.

Zagara a écrit:Sur les questions du temps, j'aime bien l'approche du physicien et philosophe des sciences Etienne Klein dans les Tactiques de Chronos . Du fait de sa perspective de science "dure", il propose une vision très différente de ce qu'on peut d'habitude lire sur le temps en philosophie. Au final je trouve son portrait du temps beaucoup plus convaincant (bien qu'il fasse contempler une sorte de vide assez horrible) que ce que j'ai pu lire chez les philosohpes.
En plus c'est agréable à lire et pas long.

Oui. Carlo Rovelli a écrit aussi des choses lisibles pour des non-physiciens. Mais c'est toujours très perturbant

Bonsoir,
je ne suis pas philosophe, mais la question du temps me tracasse.
En particulier, ceci

S'il existe un temps, il est soit limité soit infini. Mais s'il est limité, il a commencé à un certain temps et s'achèvera à un certain temps ;

me semble absurde, en ce sens que l'on essaye de penser un temps fini dans le cadre d'un temps infini.
J'ai lu des ouvrages de Klein, mais pas les Tactiques de Chronos. Je devrais sans doute.
Il me semble que physiciens et philosophes admettent sans retenue l’idée d'un temps absolu et universel.
Ce qui me gêne.
Si vous avez des références, je suis preneur.

Merci d'avance.

verdurin a écrit:Bonsoir,
je ne suis pas philosophe, mais la question du temps me tracasse.
En particulier, ceci

S'il existe un temps, il est soit limité soit infini. Mais s'il est limité, il a commencé à un certain temps et s'achèvera à un certain temps ;

me semble absurde, en ce sens que l'on essaye de penser un temps fini dans le cadre d'un temps infini.
J'ai lu des ouvrages de Klein, mais pas les Tactiques de Chronos. Je devrais sans doute.
Il me semble que physiciens et philosophes admettent sans retenue l’idée d'un temps absolu et universel.
Ce qui me gêne.
Si vous avez des références, je suis preneur.

Merci d'avance.

Je vais apporter une remarque naïve: pour moi, si le temps a commencé -étrange formule-, il y a la possibilité qu'il finisse. Par contre, s'il n'a pas de commencement, il n'y a pas de raison qu'il finisse. Comment le savoir ? Je n'arrive pas à concevoir son absence.

Le temps existe avant l'idée de temps dans la mesure où chacun en a le sentiment en lui-même - dans son âme.
C'est ce qu'explique Saint-Augustin dans le livre 11 des confessions. C'est quand on se met à y réfléchir - à l'existence d'un temps objectif - que tout s'embrouille.
Il faut aussi voir Kant sur le sujet du commencement du temps dans la Critique de la raison pure. Les paralogismes, l'Esthétique transcendantale et la dialectique transcendantale, antinomies de la raison pure "thèse : le monde a un commencement quant au temps, et il est limité quant à l'espace".

Sa thèse est que le commencement du monde - et donc d'un temps mondain - est une condition nécessaire de son existence. De même que le monde a des limites sans quoi il serait un tout infini que nous ne pouvons concevoir...comme monde.

Antithèse maintenant, "le monde n'a ni commencement ni limite ; il est au contraire infini quant au temps et à l'espace" : en effet, rien ne peut commencer dans un "temps vide", il faut donc imaginer un temps sans commencement, sans quoi rien n'adviendrait.

De la même manière, le monde n'est pas limité car cela signifierait qu'il n'a rapport à aucun objet et qu'il existe en lui-même independemment des objets qui le composent.

C'est donc une antinomie de la raison.

En fait, quand Sextus dit que "si le passé existe" ou que "si le futur existe", chacun d'eux sera présent, ça me semble... tiré par les cheveux...

Ce qui me gène c'est cette association d'idée entre l'idée d'existence et l'idée de présent (ou de présence)...

S'agit il du présent au sens de l'instant temporel ou du présent au sens de la présence existante...

Je trouve le raisonnement déployé très alambiqué...

Il me semble que les paradoxes que Sextus fait surgir sont forcés et ne sont pas naturels...

C'est normal cette impression et c'est pour ça que l'explication doit procéder par analyse sémantique avec ce genre de texte. Ça permet de bien repérer l'argumentation sinon on se perd.

Paul Dedalus a écrit:C'est normal cette impression et c'est pour ça que l'explication doit procéder par analyse sémantique avec ce genre de texte. Ça permet de bien repérer l'argumentation sinon on se perd.

Analyse sémantique, c'est à dire?

La structure du texte du point de vue formel?

Oui.  Repérer tous les connecteurs logique et commenter la démarche de Sextus à partir de là.
Il y a de l'arsenal logique ici ainsi qu'une argumentation serrée ,  on ne peut pas passer à côté.

La syntaxe est très importante dans ce texte,  parfois un ";" annonce une conséquence décisive.

Principe de bijection,  de bivalence, de non-contradiction...

Si être spécialiste de logique formelle n'est pas nécessaire, le concours du CAPES n'étant pas un concours de spécialistes,  il faut évidemment connaître les principes élémentaires.