Correction des copies bac philo : help !

Et puis avoir des exigences très élevées n'empêche pas de juger correctement et de valoriser une tentative plus ou moins sérieuse, plus ou moins réussie, pour satisfaire à ces exigences. Les élèves font ce qu'ils peuvent et peuvent être déjà très méritants même s'ils n'ont pas expliqué intégralement le texte, même s'ils ne l'ont pas compris. J'ai pu valoriser fortement des copies qui avaient fait un contresens sur tel ou tel texte, mais dont la tentative d'interprétation était brillante.

Par ailleurs, cet écart entre les exigences "idéales" et la réalité est sain, car il permet aux meilleurs élèves de susciter parfois un véritable respect de la part de professeurs alors conduits à se remettre en cause, (presque) à égalité avec le candidat face au texte, ce qui constitue une immense bienfait, intellectuel et moral, pour celui-là. Des professeurs qui ne se contentent pas de "valider", selon un vocabulaire à la mode, une juste compréhension du texte, mais d'entrer en discussion avec l'élève de la valeur et de la pertinence d'une véritable démarche intellectuelle.

Situations relativement rares, mais qui nous rappellent que tout cela a un sens. Et je n'aime pas les collègues (généralement d'autres niveaux et disciplines) qui ne savent que regretter le faible niveau de leurs élèves.

philophilophilo a écrit:Je partirais sur une note moyenne de six pour ce genre de copie et je valoriserais certaines jusqu'à huit-neuf avec un douze quelque part pour faire plaisir à l'inspecteur.

Je ne crois pas qu'il s'agisse de faire plaisir à l'inspecteur. L'inspecteur regarde la moyenne obtenue en fin de paquet, c'est-à-dire toutes copies et tous sujets confondus. Comme l'indique Cripure, le correcteur est souverain (y compris d'ailleurs au moment de la délibération où il peut y avoir des demandes "pressantes" de la part des collègues, et des présidents de jury parfois peu amènes...) Il y a donc largement de quoi sanctionner qui l'on estime devoir sanctionner et valoriser qui l'on veut valoriser. Il s'agit surtout de ne pas réagir de manière simplement épidermique parce qu'on est agacé par la redondance d'une manière de procéder.

Bien évidemment, la simple synthèse ne suffit pas. Bien évidemment il faut démontrer et expliquer que ce qui a été tiré du texte est juste. Si cela n'est pas fait, la copie est mauvaise, et elle n'atteint pas la moyenne. Ai-je dit autre chose ?
6, c'est mauvais. Mais même 8-9, ce n'est pas bon. C'est en dessous de la moyenne. Et 10, ce n'est pas bon non plus, c'est très exactement moyen.

En plus, avec tout ça il y a une difficulté supplémentaire : comment distinguer le gros des copies de celles qui en une page réussissent à dire l'essentiel ? Ce mode de discrimination des copies entre elles vaut, encore une fois, pour les séries techno vu leurs difficultés, pas (encore) pour les séries générales. On s'y achemine pourtant et il ne tient qu'à nous de faire en sorte que cela ne passe pas.

On pourrait largement discuter sur les difficultés des séries générales... et qu'il ne tienne qu'à nous de résister, j'en suis totalement d'accord. Mais nous avons toute l'année pour cela, pour poser nos exigences. Le jour de l'examen, n'est pas, il me semble, le moment de régler ses comptes avec l'orientation générale du système, ou alors il faut le faire en s'attaquand à l'examen lui-même, et pas aux copies.

Mais encore une fois, derrière ce que j'écris, il n'y a absolument aucune tendance à l'indulgence avec les copies qui tentent simplement de brouiller les pistes et qui bâclent le travail. La longueur de la copie est un indice qui a, pour moi aussi, son importance.
Reste que lorsque dans "le gros des copies", on tombe sur celle d'un petit malin qui a compris, même s'il ne se donne pas la peine de faire les choses en bonne et due forme, il me semble nécessaire de marquer une différence par rapport aux autres.

Je me demande d'ailleurs si l'on ne touche pas là à la question de la nature même de la note...

philophilophilo a écrit:Encore autre chose : j'établis, à chaque fois que je corrige, une distinction entre les sujets, vu leur difficulté telle que la révèle le travail des élèves, et la proportion de copies qui prennent chacun d'entre eux. A partir de là, je note plus ou moins gentiment. Si vingt-cinq élèves ont écrit trois pages sur un texte assez facile, bah euh ... Comment dire ? Distribution de baffes. C'est coeff 2 pour eux, on peut se payer ce luxe-là, il est même peut-être salutaire.  

Coeff. 3 pour les S dont parle Aude31. Mais cela ne change pas grand chose.
Oui, je réagis aussi de la sorte face à un texte facile (mais était-ce le cas pour ce texte de Cicéron ?).

Oui tu as raison sur tous ces points. Mais les élèves de S, avec les années qui usent cet exercice immuable, commencent à développer une "éthique" du bac philo, me semble-t-il, qui consiste à tabler sur un 8-9 en faisant trois pages de n'importe quoi sur un texte. Et ça, il faut éviter, c'est pourquoi je crois aux vertus du 6 en masse.

Aspasie a écrit:6, c'est mauvais.

Mais moins mauvais que 4 ou 5

Aspasie a écrit:Mais même 8-9, ce n'est pas bon. C'est en dessous de la moyenne. Et 10, ce n'est pas bon non plus, c'est très exactement moyen.

In medio stat uirtus

Aspasie a écrit: le correcteur est souverain (y compris d'ailleurs au moment de la délibération où il peut y avoir des demandes "pressantes" de la part des collègues, et des présidents de jury parfois peu amènes...)

Non, le jury est souverain. Le président peut proposer de relever ou de descendre une de vos notes par un vote à la majorité (sa voix départage). C'est rarissime dans les faits mais c'est légal.

Cripure a écrit:

Aspasie a écrit:6, c'est mauvais.

Mais moins mauvais que 4 ou 5

Certes ! :lol:

In medio stat uirtus

Comme quoi hein, la vertu... :lol:

Tamerlan a écrit:

Aspasie a écrit: le correcteur est souverain (y compris d'ailleurs au moment de la délibération où il peut y avoir des demandes "pressantes" de la part des collègues, et des présidents de jury parfois peu amènes...)

Non, le jury est souverain. Le président peut proposer de relever ou de descendre une de vos notes par un vote à la majorité (sa voix départage). C'est rarissime dans les faits mais c'est légal.

Oui, c'est vrai je me suis mal exprimée. Merci d'avoir repris la chose.
Je voulais en fait juste souligner l'existence de pressions des collègues, auxquelles il faut parfois résister en proposant simplement que quelqu'un d'autre relève sa note, ce qui, le plus souvent suffit à régler la chose.

philophilophilo a écrit:Oui tu as raison sur tous ces points. Mais les élèves de S, avec les années qui usent cet exercice immuable, commencent à développer une "éthique" du bac philo, me semble-t-il, qui consiste à tabler sur un 8-9 en faisant trois pages de n'importe quoi sur un texte. Et ça, il faut éviter, c'est pourquoi je crois aux vertus du 6 en masse.

J'ai tendance à appeler cela "creuser les écarts", mais il me semble qu'on parle de la même chose.

En revanche, je me demande si on n'est pas en train de voir poindre quelque chose du côté des confections de sujets : il est fréquent de se retrouver avec des textes vraiments difficiles à aborder pour les élèves (on se souvient du Saint Anselme des ES, cette année le Hume des ST, et l'an passé idem avec Descartes...). Or tout cela passe la barrière de la confection des sujets : de quoi donc se demander s'il n'y a pas une volonté de "décourager" les élèves qui prennent systématiquement le texte en se disant qu'ils s'en sortiront "trop facile"...

Non, je ne pense pas ... Je ne trouve pas le texte de Hume si difficile, quant à celui d'Anselme il avait la faute de traduction qui va bien et qui empêchait de le comprendre ...
Non, je ne crois pas que l'on chercher particulièrement à décourager les élèves, je trouve que la discipline reste stable dans ses exigences au contraire, et expliquer un texte n'est jamais facile.
Par contre, je sais que les commissions chargées de pondre les sujets se doivent de trouver dans la mesure du possible des textes jamais sortis ... D'où notre surprise, et des textes qui paraissent au premier abord difficiles, parce que moins ou pas du tout, mais qui ne sont pas pires que les autres.

Tamerlan a écrit:

Aspasie a écrit: le correcteur est souverain (y compris d'ailleurs au moment de la délibération où il peut y avoir des demandes "pressantes" de la part des collègues, et des présidents de jury parfois peu amènes...)

Non, le jury est souverain. Le président peut proposer de relever ou de descendre une de vos notes par un vote à la majorité (sa voix départage). C'est rarissime dans les faits mais c'est légal.

Tout à fait. C'est le seul cas de figure où le jury peut agir.
Toutefois, je préférais le système de mon Bac à moi. Les notes des épreuves n'étaient pas changées sur le bulletin (écrit à la main ) et il y avait une ligne : "Points ajoutés par décision souveraine du jury", pour obtention de l'examen ou d'une mention. Je trouve que c'était plus honnête et mieux assumé.

philophilophilo a écrit:Non, je ne pense pas ... Je ne trouve pas le texte de Hume si difficile, quant à celui d'Anselme il avait la faute de traduction qui va bien et qui empêchait de le comprendre ...

Le texte de Hume est en réalité redoutable, dans sa syntaxe, dans son fond, même sa thématique est compliquée pour des élèves de ST (pas même une note pour le mot "promptement" ? ). Quant à la traduction (si quelqu'un a la source de l'édition d'où c'est tiré d'ailleurs, je suis preneuse)... le terme "fait" traduit en fait l'anglais "testimony" et à l'avant dernière ligne il est écrit "la passion de suprise et d'émerveillement qui produit des miracles" au lieu de "la passion de suprise et d'émerveillement qui provient des miracles"... Et je ne parle pas de la question finale qui me semble bien compliquée, surtout si l'on considère que, globalement, le programme appelle à traiter de la croyance dans son rapport à la raison, et pas de l'aspect psychologique de l'assentiment.
Bref, vraiment, je trouve qu'il y a tout-de-même beaucoup d'obstacles là.

expliquer un texte n'est jamais facile.

Ca en revanche, totalement d'accord. Et il est heureux qu'on ne tombe pas dans l'excès du texte qui pourrait donner l'illusion inverse.

Par contre, je sais que les commissions chargées de pondre les sujets se doivent de trouver dans la mesure du possible des textes jamais sortis ... D'où notre surprise, et des textes qui paraissent au premier abord difficiles, parce que moins ou pas du tout, mais qui ne sont pas pires que les autres.

En effet. Cette consigne me semble d'ailleurs assez discutable, mais c'est un autre débat

Cripure a écrit:Toutefois, je préférais le système de mon Bac à moi. Les notes des épreuves n'étaient pas changées sur le bulletin (écrit à la main ) et il y avait une ligne : "Points ajoutés par décision souveraine du jury", pour obtention de l'examen ou d'une mention. Je trouve que c'était plus honnête et mieux assumé.

Ah oui, c'est un bon système ça. Mais j'imagine que ça prêtait trop le flanc à des attaques au TA pour iniquité de traitement d'un jury à l'autre (à mention identique et nombre de points égal par exemple). Et comme d'habitude, plutôt que d'assumer les complications qu'implique la revendication d'un arbitraire réfléchi et aussi conscient qu'inévitable.

Aspasie a écrit:

Cripure a écrit:Toutefois, je préférais le système de mon Bac à moi. Les notes des épreuves n'étaient pas changées sur le bulletin (écrit à la main ) et il y avait une ligne : "Points ajoutés par décision souveraine du jury", pour obtention de l'examen ou d'une mention. Je trouve que c'était plus honnête et mieux assumé.

Ah oui, c'est un bon système ça. Mais j'imagine que ça prêtait trop le flanc à des attaques au TA pour iniquité de traitement d'un jury à l'autre (à mention identique et nombre de points égal par exemple). Et comme d'habitude, plutôt que d'assumer les complications qu'implique la revendication d'un arbitraire réfléchi et aussi conscient qu'inévitable.

Pas du tout. Comment voulez-vous aller au TA avec le concept de "jury souverain" ?
Non, non, c'est la démagogie ordinaire qui a supprimé cette pratique : en falsifiant les notes, on donne un beau bulletin qui montre que c'est le candidat tout seul qui a eu ce résultat magnifique

Cripure a écrit:

Aspasie a écrit:
Ah oui, c'est un bon système ça. Mais j'imagine que ça prêtait trop le flanc à des attaques au TA pour iniquité de traitement d'un jury à l'autre (à mention identique et nombre de points égal par exemple). Et comme d'habitude, plutôt que d'assumer les complications qu'implique la revendication d'un arbitraire réfléchi et aussi conscient qu'inévitable.

Pas du tout. Comment voulez-vous aller au TA avec le concept de "jury souverain" ?
Non, non, c'est la démagogie ordinaire qui a supprimé cette pratique : en falsifiant les notes, on donne un beau bulletin qui montre que c'est le candidat tout seul qui a eu ce résultat magnifique

Dernière trace de la modification des notes : le format de réédition des relevés qui n'est pas identique à un relevé non modifié... ce qui m'a toujours étonnée d'ailleurs.

Aspasie a écrit:

Cripure a écrit:

Aspasie a écrit:
Ah oui, c'est un bon système ça. Mais j'imagine que ça prêtait trop le flanc à des attaques au TA pour iniquité de traitement d'un jury à l'autre (à mention identique et nombre de points égal par exemple). Et comme d'habitude, plutôt que d'assumer les complications qu'implique la revendication d'un arbitraire réfléchi et aussi conscient qu'inévitable.

Pas du tout. Comment voulez-vous aller au TA avec le concept de "jury souverain" ?
Non, non, c'est la démagogie ordinaire qui a supprimé cette pratique : en falsifiant les notes, on donne un beau bulletin qui montre que c'est le candidat tout seul qui a eu ce résultat magnifique

Dernière trace de la modification des notes : le format de réédition des relevés qui n'est pas identique à un relevé non modifié... ce qui m'a toujours étonnée d'ailleurs.

Oui, c'est vrai. Mais enfin, à part nous, qui le sait, qui le voit ?

Ah bon? Je suis passé au rattrapage et il y avait une seconde colonne "second groupe" (bon l'appellation est un peu démago, ok) mais mes premières notes obtenues initialement apparaissent toujours dans la première colonne...
Cela aurait changé entre temps?

Sinon j'ai eu 7 au bac philo, (c'était en 2009) et 10 au rattrapage.

J'ai trouvé mes notes, dans les deux cas, plutôt bienveillantes étant donné qu'à l'écrit j'ai complètement craqué nerveusement et que je n'ai pas eu une seconde l'impression de philosopher.

Je dirais que tout est une question de disposition (d'état d'esprit) et de circonstances et c'est quelque chose qu'on ne peut pas vraiment dire à nos élèves : vous philosopherez si vous allez assez bien psychologiquement et que les circonstances de votre vie s'y prêtent.
Mieux vaut leur parler du couple virtu/fortuna de Machiavel!

Ce fil est très intéressant en tout cas. Peut-être aurais-je à le faire aussi dans un futur proche.

Zarathoustra-Educateur a écrit:Ah bon? Je suis passé au rattrapage et il y avait une seconde colonne "second groupe" (bon l'appellation est un peu démago, ok) mais mes premières notes obtenues initialement apparaissent toujours dans la première colonne...
Cela aurait changé entre temps?

Non, je parle des points que le jury ajoute pour que le candidat aille au 2e groupe, ou ait le bac, ou ait une mention alors même que son total initial ne le lui permet pas.

Ah oui pardon!

Bon, moi du coup j'avais assez de points pour le rattrapage, puisque beaucoup en avait moins que moi, j'avais 9,15 avant d'y passer et 10,35 après.

Je crois que les profs regardent les appréciations lorsqu'ils font ce genre de choses, non?

Oui, comme le dit Cripure, tu confonds en fait le rattrapage par le  second groupe et le rattrapage par le jury de délibération au premier ou au second groupe. Nous parlons en fait de la deuxième situation. Imaginons un élève qui a 377 points, il lui en faut 380 pour atteindre le 10 de moyenne. Mettons qu'il soit en S et qu'il ait une mention favorable. On lit le livret et on demande si un collègue de coeff. 3 (le prof de philo au hasard) est d'accord pour "ajouter" un point à l'élève, qui passe par exemple d'un 9 à un 10. Cas de conscience possible pour le collègue car il s'agit de passer "à la moyenne" une copie que, peut-être, il avait précisément souhaité maintenir en dessous de la moyenne.
Admettons qu'il accepte, le relevé de notes est alors modifié, puis réédité. Le candidat aura donc son 10 en philo, mais ne saura jamais quelle note a été "relevée". Il saura peut-être qu'il a été "rattrapé" si un prof le lui dit en voyant son relevé (certains élèves remarquent la différence. En fait, quand ils arrivent à 08 ou à 10 tout pile, ils se posent des questions).

Ils ne sont pas identiques? je ne l'ai jamais remarqué. Le secrétariat refait à partir de l'appli Délibnet une impression sur papier officiel dans les mêmes conditions qu'il a imprimé le premier jet de collantes la veille ou le matin. Vous rappelez-vous où la différence peut se voir ?

Pour revenir sur le texte de Hume, je pense qu'il faut distinguer la difficulté dans l'absolu, de notre point de vue de professeur, de celle que la plupart des élèves auront trouvé eux-mêmes dans le texte ... Lorsque la distinction est possible.
J'ai lu très rapidement ce texte, il m'a semblé que l'on pouvait en retirer quelque chose, après si l'on veut l'expliquer rigoureusement et radicalement, c'est sûrement plus délicat.

Tamerlan a écrit:Ils ne sont pas identiques? je ne l'ai jamais remarqué. Le secrétariat refait à partir de l'appli Délibnet une impression sur papier officiel dans les mêmes conditions qu'il a imprimé le premier jet de collantes la veille ou le matin. Vous rappelez-vous où la différence peut se voir ?

J'ai une image assez floue mais il me semble que les lignes du tableau et la couronne de laurier sont différents. J'aurais dit le papier aussi (un fond pointillé différent) mais je ne suis plus certaine. Je regarderai plus attentivement cette année.
(en revanche, j'ai souvenir d'une sympathique séance où j'étais vice-présidente, finalement promue présidente du jury du fait de l'absence de l'universitaire président et où ce n'est pas le secrétariat qui réimprimait, mais les présidents et vice-présidents de jury, sous l'oeil bienveillant du proviseur adjoint et d'un CPE, apparemment les plus aptes à la manipulation informatique dans l'établissement... le tout avec trois imprimante pour la totalité des présents ! Ca avait duré un temps infini... comment il n'y a pas davantage de coquilles avec tout cela, je me le demande !)

philophilophilo a écrit:Pour revenir sur le texte de Hume, je pense qu'il faut distinguer la difficulté dans l'absolu, de notre point de vue de professeur, de celle que la plupart des élèves auront trouvé eux-mêmes dans le texte ... Lorsque la distinction est possible.
J'ai lu très rapidement ce texte, il m'a semblé que l'on pouvait en retirer quelque chose, après si l'on veut l'expliquer rigoureusement et radicalement, c'est sûrement plus délicat.

J'ouvre un fil et je poste le sujet pour que chacun puisse se faire une idée.

(erreur de manip)

Aspasie a écrit:

Tamerlan a écrit:Ils ne sont pas identiques? je ne l'ai jamais remarqué. Le secrétariat refait à partir de l'appli Délibnet une impression sur papier officiel dans les mêmes conditions qu'il a imprimé le premier jet de collantes la veille ou le matin. Vous rappelez-vous où la différence peut se voir ?

J'ai une image assez floue mais il me semble que les lignes du tableau et la couronne de laurier sont différents. J'aurais dit le papier aussi (un fond pointillé différent) mais je ne suis plus certaine. Je regarderai plus attentivement cette année.
(en revanche, j'ai souvenir d'une sympathique séance où j'étais vice-présidente, finalement promue présidente du jury du fait de l'absence de l'universitaire président et où ce n'est pas le secrétariat qui réimprimait, mais les présidents et vice-présidents de jury, sous l'oeil bienveillant du proviseur adjoint et d'un CPE, apparemment les plus aptes à la manipulation informatique dans l'établissement... le tout avec trois imprimante pour la totalité des présents ! Ca avait duré un temps infini... comment il n'y a pas davantage de coquilles avec tout cela, je me le demande !)

, je regarderai aussi.