Les profs de français font aussi des fautes

Laura Ingalls a écrit:

David30 a écrit:Faute ou erreur d'orthographe ?  A mon sens, il faut utiliser erreur, car une faute renvoie à la morale, un peu de précision ne fait pas de mal chers collègues.

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Que de connotations négatives dans ce mot, "faute", que je n'emploie jamais avec mes élèves. Je parle d'erreur. Et même à 10 ans, ils apprécient la nuance...

Personnellement, j'ai du mal à croire que des enfants de dix ans aient vraiment conscience de la connotation morale du mot "faute"...
De même qu'il n'y a pas de faute morale au tennis, pour reprendre la remarque de Cripure, de même la faute n'est pas morale en matière d'orthographe, ça n'a pas de sens.

Enfin, n'est-ce pas quand on a commencé à dire qu'il fallait parler d'erreur et non de faute qu'on a renoncé à l'essentiel: faire en sorte que le plus grand nombre puisse écrire correctement?

Laura Ingalls a écrit:

David30 a écrit:Faute ou erreur d'orthographe ?  A mon sens, il faut utiliser erreur, car une faute renvoie à la morale, un peu de précision ne fait pas de mal chers collègues.

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Que de connotations négatives dans ce mot, "faute", que je n'emploie jamais avec mes élèves. Je parle d'erreur. Et même à 10 ans, ils apprécient la nuance...

Le problème est de moraliser la faute d'orthographe, surtout. C'est une faute mais ce n'est pas grave si on apprend à la corriger. Puisque David et toi voulez moralisez la faute, allez jusqu'au bout et parlez rédemption aux élèves...  

Laura Ingalls a écrit:

Audrey a écrit:Franchement, le niveau d'orthographe de certains jeunes collègues est, je crois, ce qui me choque le plus aujourd'hui. En voir certains qui en viennent même à enseigner des choses fausses me met hors de moi...
Mes 6e ont ainsi appris, l'an dernier, que lorsque le -i- final d'un radical de verbe rencontrait le -i- de la terminaison à l'imparfait, il fallait transformer les deux i en un seul y.
ex: "nous riions" devient "nous ryons". Parfaitement.

Mes élèves m'ont raconté que leurs parents, choqués, ont fait des mots à la maîtresse l'an dernier pour expliquer leur "étonnement"... certains ont refait les cours de conjugaison à la maison à coups de bescherelle, mais la maîtresse a persisté et a même expliqué qu'elle savait mieux qu'eux, puisque c'était son métier...

Voilà voilà...

ça fait un peu légende urbaine cette histoire, non ?

J'ai du mal à croire qu'une enseignante persiste à ce point dans son erreur si il lui est prouvé par A plus B qu'elle a tort et surtout si les parents s'en mêlent...

Je ne suis pas toujours d'accord avec Audrey mais je ne me permettrai* pas de remettre en cause ce qu'elle rapporte même si les élèves peuvent déformer sans le vouloir un souvenir ou se tromper dans leur récit de l'histoire.
C'est un peu comme si je disais qu'aucun élève arrivant en 6e n'a jamais appris de ses professeurs des années passées qu'"avant, les gens croyaient que la terre était plate" parce que c'est trop gros pour être vrai...

Fires of Pompeii a écrit:Je vois pas en quoi le mot "faute" est impropre, littéralement la faute c'est le manquement à une règle, quelle qu'elle soit. Manquement à une règle d'orthographe = faute d'orthographe. Fin de la polémique. Point barre.

Je plussoie

gluche a écrit:

Laura Ingalls a écrit:

David30 a écrit:Faute ou erreur d'orthographe ?  A mon sens, il faut utiliser erreur, car une faute renvoie à la morale, un peu de précision ne fait pas de mal chers collègues.

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Que de connotations négatives dans ce mot, "faute", que je n'emploie jamais avec mes élèves. Je parle d'erreur. Et même à 10 ans, ils apprécient la nuance...

Personnellement, j'ai du mal à croire que des enfants de dix ans aient vraiment conscience de la connotation morale du mot "faute"...
De même qu'il n'y a pas de faute morale au tennis, pour reprendre la remarque de Cripure, de même la faute n'est pas morale en matière d'orthographe, ça n'a pas de sens.

Enfin, n'est-ce pas quand on a commencé à dire qu'il fallait parler d'erreur et non de faute qu'on a renoncé à l'essentiel : faire en sorte que le plus grand nombre puisse écrire correctement ?

C'est bien vu. La substitution est relativement récente et coïncide au renoncement que tu évoques.

Cela n'empêche pas d'appeler erreur ce qui est une erreur, dans un exo de grammaire ou de maths et qui est une des étapes éventuelles dans une démarche (errance) de recherche.

Daphné a écrit:

Cripure a écrit:

David30 a écrit:Faute ou erreur d'orthographe ?  A mon sens, il faut utiliser erreur, car une faute renvoie à la morale, un peu de précision ne fait pas de mal chers collègues.

Mince ! Au tennis, deux services ratés, c'est immoral ?

Bien vu :lol:

Déjà que "service", c'est humiliant...


Sinon c'est la grande théorie que servait l'EN dans les années 78-80 pour justifier la lutte anti-dictée qui a commencé à être à la mode à cette époque innovante: ne plus parler de fautes, souligner en vert, plutôt qu'en rouge, faire des dictées à trous et des dictées ciblées où seul un type de difficulté grammaticale ou lexicale longuement expliqué avant et commenté pendant la dictée était pris en compte: c'est bien que certains en soient encore à ce stade sans voir le bilan sur les quarante ans qui ont suivi...

Laura Ingalls a écrit:

Audrey a écrit:Franchement, le niveau d'orthographe de certains jeunes collègues est, je crois, ce qui me choque le plus aujourd'hui. En voir certains qui en viennent même à enseigner des choses fausses me met hors de moi...
Mes 6e ont ainsi appris, l'an dernier, que lorsque le -i- final d'un radical de verbe rencontrait le -i- de la terminaison à l'imparfait, il fallait transformer les deux i en un seul y.
ex: "nous riions" devient "nous ryons". Parfaitement.

Mes élèves m'ont raconté que leurs parents, choqués, ont fait des mots à la maîtresse l'an dernier pour expliquer leur "étonnement"... certains ont refait les cours de conjugaison à la maison à coups de bescherelle, mais la maîtresse a persisté et a même expliqué qu'elle savait mieux qu'eux, puisque c'était son métier...

Voilà voilà...

ça fait un peu légende urbaine cette histoire, non ?

J'ai du mal à croire qu'une enseignante persiste à ce point dans son erreur si il lui est prouvé par A plus B qu'elle a tort et surtout si les parents s'en mêlent...

J'ai tendance à croire ce que dit Audrey. À deux villes différentes, j'ai lu dans un cours de terminale S que l'ensemble des nombres complexes était l'ensemble des
a+ib avec a rationnel et b irrationnel.

Je pense qu'ils ont lu la même ânerie sans réfléchir.

Des enseignants qui font des fautes dans une école qui refuse de sanctionner les "fautes" pour ne pas traumatiser leurs auteurs, quoi d'étonnant? Quarante ans que l'orthographe est "stigmatisée", ça finit par payer, non?

Pour faire taire toute polémique, je vous propose de lire ce que dit la seule haute autorité en matière de langue française, à savoir : l'académie française.

L'académie française a écrit:Une faute est un manquement aux règles, une erreur est l’action de se tromper. C’est pour cela que l’on dit surtout faute d’orthographe et erreur de calcul. Mais faute de calcul et erreur d’orthographe se rencontrent également.

source : http://academie-francaise.fr/guy-l-lanvallay

J'accentue sur le fait qu'il ne s'agit pas de morale mais de norme. Le français standard tel qu'enseigné doit correspondre à cette norme dictée par l'académie. Mais encore faut-il la connaître. Combien d'entre nous, toutes disciplines confondues, appliquent la réforme orthographique de 1990 ou, tout au moins, savent reconnaître une variante acceptable et ne pas la considérer comme une faute ? Ex.: si un élève écrit "je joue de la flute", combien prendront leur stylo rouge vert pour rajouter un circonflexe qui n'est plus obligatoire depuis 25 ans ? En tout cas, les étudiants de licence auprès desquels j'enseigne, et qui se prédestinent à devenir professeurs des écoles, bondissent quand ils voient ce genre de faute et peinent à croire qu'on puisse modifier les règles. C'est méconnaître la définition de norme.

La norme est ce qu'elle est, soit on la respecte, soit on ne le fait pas ; ne pas la connaître quand on est enseignant c'est aller dans le sens de la marche, de l'évolution naturelle de la langue, et donc de la mort, oui, de la mort (au même sens que le latin classique est mort et que le latin populaire a survécu), du français standard dont la forme n'est qu'artificiellement maintenue par cette même norme.

http://academie-francaise.fr/la-langue-francaise/le-francais-aujourdhui

Marie Laetitia a écrit: C'est un peu comme si je disais qu'aucun élève arrivant en 6e n'a jamais appris de ses professeurs des années passées qu'"avant, les gens croyaient que la terre était plate" parce que c'est trop gros pour être vrai...

Je ne crois pas avoir jamais vu une classe de Terminale où les élèves ne partagent pas (au début de l'année), majoritairement, l'opinion qu'«avant les gens croyaient que la Terre était plate».

Le problème c'est que l'académie française elle-même ne reconnaît que très partiellement la norme de la réforme de 1990

L’Académie approuva à l’unanimité le document, mais resta fidèle à sa ligne de conduite traditionnelle en demandant que « lesdites recommandations ne soient pas mises en application par voie impérative et notamment par circulaire ministérielle ». Tout en souhaitant « que ces simplifications et unifications soient soumises à l’épreuve du temps », la Compagnie en a adopté un certain nombre dans son Dictionnaire, mentionnant les autres à la fin de l’ouvrage.

L’Académie conteste enfin le principe même d’une intervention gouvernementale sur l’usage, jugeant qu’une telle démarche risque « de mettre la confusion et le désordre dans un équilibre subtil né de l’usage, et qu’il paraîtrait mieux avisé de laisser à l’usage le soin de modifier ».

Bref l'Académie dit, sur le respect des normes, à peu près le contraire de ce que tu leur fais dire, Seikilos...

Que vous le vouliez ou non , dans notre civilisation, une faute renvoie à la morale, je ne vois pas ce que la morale vient faire dans un accord grammatical.

PauvreYorick a écrit:

Marie Laetitia a écrit: C'est un peu comme si je disais qu'aucun élève arrivant en 6e n'a jamais appris de ses professeurs des années passées qu'"avant, les gens croyaient que la terre était plate" parce que c'est trop gros pour être vrai...

Je ne crois pas avoir jamais vu une classe de Terminale où les élèves ne partagent pas (au début de l'année), majoritairement, l'opinion qu'«avant les gens croyaient que la Terre était plate».

Comme quoi nous sommes nombreux à répandre des erreurs...


File-moi une corde quand même!

Spoiler:

David30 a écrit:Que vous le vouliez ou non , dans notre civilisation, une faute renvoie à la morale, je ne vois pas ce que la morale vient faire dans un accord grammatical.

Je ne vois pas ce que l'usage chrétien du vocabulaire vient faire en grammaire.
"Faute" renvoie à "ce qui est faux" point barre. Ton argumentation est fallacieuse.

Marie Laetitia a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Marie Laetitia a écrit: C'est un peu comme si je disais qu'aucun élève arrivant en 6e n'a jamais appris de ses professeurs des années passées qu'"avant, les gens croyaient que la terre était plate" parce que c'est trop gros pour être vrai...

Je ne crois pas avoir jamais vu une classe de Terminale où les élèves ne partagent pas (au début de l'année), majoritairement, l'opinion qu'«avant les gens croyaient que la Terre était plate».

Comme quoi nous sommes nombreux à répandre des erreurs...


File-moi une corde quand même!

Spoiler:

Ben oui, ton spoiler est particulièrement vrai aujourd'hui où "avant" commence à l'an dernier.

Ben non: qu'on le veuille ou non, dans notre langue, la notion de «faute» ne renvoie pas toujours à la morale. On peut se rouler sur le sol et crier, ça n'y changera rien du tout.

Iphigénie a écrit:Le problème c'est que l'académie française elle-même ne reconnaît que très partiellement la norme de la réforme de 1990

L’Académie approuva à l’unanimité le document, mais resta fidèle à sa ligne de conduite traditionnelle en demandant que « lesdites recommandations ne soient pas mises en application par voie impérative et notamment par circulaire ministérielle ». Tout en souhaitant « que ces simplifications et unifications soient soumises à l’épreuve du temps », la Compagnie en a adopté un certain nombre dans son Dictionnaire, mentionnant les autres à la fin de l’ouvrage.

L’Académie conteste enfin le principe même d’une intervention gouvernementale sur l’usage, jugeant qu’une telle démarche risque « de mettre la confusion et le désordre dans un équilibre subtil né de l’usage, et qu’il paraîtrait mieux avisé de laisser à l’usage le soin de modifier ».

Bref l'Académie dit, sur le respect des normes, à peu près le contraire de ce que tu leur fais dire, Seikilos...

Je ne crois pas leur avoir fait dire quoi que ce soit. Je ne prête pas de propos à l'académie concernant la réforme orthographique. Si tu évoques le passage "reconnaître une variante acceptable", c'est en substance ce que dit l'académie : ne pas imposer, et laisser faire le temps.

Par contre, il est erroné de dire que l'académie ne reconnaît que partiellement la réforme puisque le document a été approuvé à l'unanimité. C'est la mise en place de la réforme qui pose problème.

Cette réforme a été politique plus que grammaticale et extrêmement mal conduite: déjà parce qu'on n'a pas commencé par le minimum acceptable, envoyer le texte précis de la réforme à chaque enseignant. Dans la mesure où cette réforme n'était guère consultable que par voie de presse, c'était couru que personne ne l'applique.

Et puis bon, «flûte» prend un accent circonflexe

je pose une question à laquelle je n'ai pas de réponse mais qui fera peut-être avancer le débat :

et si au lieu de voir le niveau de langue de nos élèves et des gens en général comme quelque chose d'imparfait/de mal/de rempli de fautes etc on considérait cela comme une simple évolution de la langue sans porter de jugement ?

Une langue évolue. Aujourd'hui plus personne n'écrit ou ne parle aussi bien qu'à une certaine époque et personne ne semble s'en plaindre. Qu'est-ce qui nous dit qu'il n'en sera pas ainsi dans plusieurs dizaines d'années où le niveau de langue considéré aujourd'hui comme "léger" sera la norme et celui que nous nous efforçons d'employer sera considéré comme désuet ?

Seikilos a écrit:Pour faire taire toute polémique, je vous propose de lire ce que dit la seule haute autorité en matière de langue française, à savoir : l'académie française.

L'académie française a écrit:Une faute est un manquement aux règles, une erreur est l’action de se tromper. C’est pour cela que l’on dit surtout faute d’orthographe et erreur de calcul. Mais faute de calcul et erreur d’orthographe se rencontrent également.

source : http://academie-francaise.fr/guy-l-lanvallay
http://academie-francaise.fr/la-langue-francaise/le-francais-aujourdhui

Eh bien voilà qui clôt la polémique.

Seikilos a écrit:Pour faire taire toute polémique, je vous propose de lire ce que dit la seule haute autorité en matière de langue française, à savoir : l'académie française.

L'académie française a écrit:Une faute est un manquement aux règles, une erreur est l’action de se tromper. C’est pour cela que l’on dit surtout faute d’orthographe et erreur de calcul. Mais faute de calcul et erreur d’orthographe se rencontrent également.

source : http://academie-francaise.fr/guy-l-lanvallay

J'accentue sur le fait qu'il ne s'agit pas de morale mais de norme. Le français standard tel qu'enseigné doit correspondre à cette norme dictée par l'académie. Mais encore faut-il la connaître. Combien d'entre nous, toutes disciplines confondues, appliquent la réforme orthographique de 1990 ou, tout au moins, savent reconnaître une variante acceptable et ne pas la considérer comme une faute ? Ex.: si un élève écrit "je joue de la flute", combien prendront leur stylo rouge vert pour rajouter un circonflexe qui n'est plus obligatoire depuis 25 ans ? En tout cas, les étudiants de licence auprès desquels j'enseigne, et qui se prédestinent à devenir professeurs des écoles, bondissent quand ils voient ce genre de faute et peinent à croire qu'on puisse modifier les règles. C'est méconnaître la définition de norme.

La norme est ce qu'elle est, soit on la respecte, soit on ne le fait pas ; ne pas la connaître quand on est enseignant c'est aller dans le sens de la marche, de l'évolution naturelle de la langue, et donc de la mort, oui, de la mort (au même sens que le latin classique est mort et que le latin populaire a survécu), du français standard dont la forme n'est qu'artificiellement maintenue par cette même norme.

http://academie-francaise.fr/la-langue-francaise/le-francais-aujourdhui

La réforme de 1990 n'a, en vérité, rien simplifié puisque sont acceptables l'orthographe traditionnelle et l'orthographe réformée. Bref, pour "simplifier", on a augmenté le nombre de normes...

PauvreYorick a écrit:Et puis bon, «flûte» prend un accent circonflexe

Bon, les philosophes, faudrait pas trop qu’ils se la ramènent non plus... j’ai entendu dire que l’un d’entre eux n’a eu de cesse d'écrire "differance", à longueur de bouquins... :lol!:

Iphigénie a écrit:Cette réforme a été politique plus que grammaticale et extrêmement mal conduite: déjà parce qu'on n'a pas commencé par le minimum acceptable, envoyer le texte précis de la réforme à chaque enseignant. Dans la mesure où cette réforme n'était guère consultable que par voie de presse, c'était couru que personne ne l'applique.

Certainement qu'il y eut un problème de logistique, mais il n'empêche : la réforme existe et certains l'appliquent  ("L'orthographe révisée est la référence" nous dit un B.O. de 2008) ; que d'autres la méconnaissent entraine des disparités dans l'enseignement.

Mais la réforme de 90 n'était qu'un exemple dans mon propos. Un fil à son sujet doit bien exister sur un forum tel que celui-ci.

gluche : je suis bien d'accord. Je voulais dire que les deux orthographes sont à accepter, ce qui signifie, ne pas compter pour faux une chose devenue juste depuis à peine 25 ans.

EU1 a écrit:je pose une question à laquelle je n'ai pas de réponse mais qui fera peut-être avancer le débat :

et si au lieu de voir le niveau de langue de nos élèves et des gens en général comme quelque chose d'imparfait/de mal/de rempli de fautes etc on considérait cela comme une simple évolution de la langue sans porter de jugement ?

Une langue évolue. Aujourd'hui plus personne n'écrit ou ne parle aussi bien qu'à une certaine époque et personne ne semble s'en plaindre. Qu'est-ce qui nous dit qu'il n'en sera pas ainsi dans plusieurs dizaines d'années où le niveau de langue considéré aujourd'hui comme "léger" sera la norme et celui que nous nous efforçons d'employer sera considéré comme désuet ?

N'est-ce pas un peu contradictoire?

Beaucoup de gens ne "s'efforcent" pas d'écrire ou de parler bien, ils écrivent ou parlent bien.
Maîtrise de la pensée et maîtrise de la langue font de pair. Comment exprimer des pensées profondes avec un niveau de langue "léger"?
Il y a aussi la dimension esthétique, le plaisir du beau langage (qui n'est pas nécessairement, d'ailleurs, un langage soutenu, mais qui suppose une maîtrise de langage).
Cela n'empêche pas que la langue évolue, bien sûr, et que, même un professeur de français ne passe pas son temps à condamner ceux qui ne parleraient pas "comme il faut", heureusement!

philopoussin a écrit:

PauvreYorick a écrit:Et puis bon, «flûte» prend un accent circonflexe

Bon, les philosophes, faudrait pas trop qu’ils se la ramènent non plus... j’ai entendu dire que l’un d’entre eux n’a eu de cesse d'écrire "differance", à longueur de bouquins... :lol!:

Ouais, mais là je me désolidarise totalement

EU1 a écrit:je pose une question à laquelle je n'ai pas de réponse mais qui fera peut-être avancer le débat :

et si au lieu de voir le niveau de langue de nos élèves et des gens en général comme quelque chose d'imparfait/de mal/de rempli de fautes etc on considérait cela comme une simple évolution de la langue sans porter de jugement ?

Une langue évolue. Aujourd'hui plus personne n'écrit ou ne parle aussi bien qu'à une certaine époque et personne ne semble s'en plaindre. Qu'est-ce qui nous dit qu'il n'en sera pas ainsi dans plusieurs dizaines d'années où le niveau de langue considéré aujourd'hui comme "léger" sera la norme et celui que nous nous efforçons d'employer sera considéré comme désuet ?

Je te propose de transposer ton exemple dans des domaines comme la construction de maisons. Je connais des "artisans" qui ont essayé de l'appliquer. Résultat, j'ai une maison dont la moitié de la couverture n'est "ni faite ni à faire" comme on dit. Ah et sinon un autre artisan a rigolé en me racontant que sur un chantier le béton était tellement solide (et le bâtiment mal fait) que, pour le démolir, les gars y sont allés au karcher. Ne soyons pas trop exigeants, surtout, c'est dangereux et fatigant

EU1 a écrit:je pose une question à laquelle je n'ai pas de réponse mais qui fera peut-être avancer le débat :

et si au lieu de voir le niveau de langue de nos élèves et des gens en général comme quelque chose d'imparfait/de mal/de rempli de fautes etc on considérait cela comme une simple évolution de la langue sans porter de jugement ?

Une langue évolue. Aujourd'hui plus personne n'écrit ou ne parle aussi bien qu'à une certaine époque et personne ne semble s'en plaindre. Qu'est-ce qui nous dit qu'il n'en sera pas ainsi dans plusieurs dizaines d'années où le niveau de langue considéré aujourd'hui comme "léger" sera la norme et celui que nous nous efforçons d'employer sera considéré comme désuet ?

Deux choses sont à prendre en considération : l'évolution naturelle et le besoin d'une langue commune.

Dans le cas du français, la première est contrecarrée pour permettre la seconde. L'intérêt général prime sur le reste. Sachant que l'évolution naturelle ne va pas forcément toujours dans le même sens à partir d'une même base, on ne peut accepter l'idée d'un État au sein duquel l'intercompréhension entre les citoyens serait devenue impossible (situation dialectale du pays au XIXe siècle).

EDIT : je rajouterai qu'il en sera ainsi dans plusieurs siècles (peut-être pas plusieurs décennies) à la vitesse où nous allons. Car les "jeunes profs" écrivant mal et recrutés via un "CAPES au niveau excessivement bas" vont devenir légion et rendre la norme en inadéquation avec les pratiques.

Bien, vous pouvez commencer à me taper dessus en espérant sauver le français, ça n'y changera rien et vous ne serez plus là pour le voir.