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par NLM76 Jeu Juil 02 2015, 10:56
Bonjour les philosophes,

savez-vous quel est le sens du titre du livre d'Anselme ? Est-ce que c'est πρὸς λογίων ou πρὸς λόγιον ? Càd «Au nom des, selon les, pour les paroles de Dieu» ou «En plus de la parole» ?

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par Aspasie Jeu Juil 02 2015, 12:09
Bonjour Smile
Puisque "logion" reprend le sens chrétien de la "parole de dieu" ou des "commandements de dieu", et qu'Anselme écrit qu'il voulait intituler son texte "La Foi cherchant à s'appuyer de la raison.", je dirais première proposition. Je prendrais même "pros" au sens de "en faveur de" (I-6, pros + génitif dans le Bailly).
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par NLM76 Jeu Juil 02 2015, 12:20
Merci !

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par Sacapus Jeu Juil 02 2015, 12:46
Oui, mais cela s'écrit Προσλόγιον en un seul mot. En composition, le préfixe pros n'a pas tous les sens de la préposition. Il n'indique guère que le mouvement, l'addition ou l'à-côté. (cf LSJ).
D'autre part, Il paraît que le proslogion fait suite au monologion. Et wikipedia traduit ici proslogion par "adresse".
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par Ruthven Jeu Juil 02 2015, 13:01
Anselme explique le choix de ses titres dans le préambule du Proslogion :

Quod ut aptius fieret, illud quidem Monologion, id est soliloquium, istud vero Proslogion, id est alloquium, nominavi.
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par Aspasie Jeu Juil 02 2015, 13:04
Sacapus a écrit:Oui, mais cela s'écrit Προσλόγιον en un seul mot. En composition, le préfixe pros n'a pas tous les sens de la préposition. Il n'indique guère que le mouvement, l'addition ou l'à-côté. (cf LSJ).
D'autre part, Il paraît que le proslogion fait suite au monologion. Et wikipedia traduit ici proslogion par "adresse".
Oui. Anselme écrit que son "proslogion" est une "allocution" dans sa préface.[Edit : cf la citation de Rhutven]
Le truc, c'est qu'au fond, le mot "proslogion" n'existe pas vraiment comme tel... ou est-ce que ses usages m'ont échappé ? (auquel cas, je suis preneuse de l'info).
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par NLM76 Jeu Juil 02 2015, 13:05
Ah ! là c'est définitif. Merci beaucoup, chers collègues. (P.S. vous avez vu mon fil sur l'anthologie de philosophie latine ? Je suis en train de chercher le texte pour Abélard...) (P.P.S Sacapus, où avez-vous vu le mot écrit en grec ?)

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par Aspasie Jeu Juil 02 2015, 13:11
nlm76 a écrit: (P.S. vous avez vu mon fil sur l'anthologie de philosophie latine ? Je suis en train de chercher le texte pour Abélard...)
Pas vu. Peux-tu mettre le lien vers ce fil ?
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par NLM76 Jeu Juil 02 2015, 13:13
https://www.neoprofs.org/t90002-philosophie-en-latin (Dans la partie "langues anciennes" du forum, et non dans la partie "philosophie"; peut-être faudrait-il le faire migrer ?)

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par Sacapus Jeu Juil 02 2015, 13:26
Aspasie a écrit:
Le truc, c'est qu'au fond, le mot "proslogion" n'existe pas vraiment comme tel... ou est-ce que ses usages m'ont échappé ? (auquel cas, je suis preneuse de l'info).
Oui, wikipedia en italien dit qu'il s'agit d'une græcizatio d'Anselme. Malgré cela, il a respecté les règles de la néologie grecque : prendre un radical verbal (λογ-), y ajouter un préfixe (προσ-) et le suffixe d'adjectivisation substantivé au neutre. (-ιον).
C'est pourquoi je pense que rattacher ce mot au substantif λόγιον était une erreur. Il n'y a pas de rapport.

nlm76 a écrit:(P.P.S Sacapus, où avez-vous vu le mot écrit en grec ?)
Dans wikipedia en grec. Les Grecs savent très bien citer le grec ancien.
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par Aspasie Jeu Juil 02 2015, 13:43
Sacapus a écrit:
Aspasie a écrit:
Le truc, c'est qu'au fond, le mot "proslogion" n'existe pas vraiment comme tel... ou est-ce que ses usages m'ont échappé ? (auquel cas, je suis preneuse de l'info).
Oui, wikipedia en italien dit qu'il s'agit d'une græcizatio d'Anselme. Malgré cela, il a respecté les règles de la néologie grecque : prendre un radical verbal (λογ-), y ajouter un préfixe (προσ-) et le suffixe d'adjectivisation substantivé au neutre. (-ιον).
C'est pourquoi je pense que rattacher ce mot au substantif λόγιον était une erreur. Il n'y a pas de rapport.
Ok. J'avoue ne pas être assez spécialiste pour en décider.

nlm76 a écrit:(P.P.S Sacapus, où avez-vous vu le mot écrit en grec ?)
Dans wikipedia en grec. Les Grecs savent très bien citer le grec ancien.
Oui, mais Anselme écrivant en latin, est-ce vraiment à ce terme grec qu'il faut rattacher son "proslogion" ?

nlm76 a écrit:https://www.neoprofs.org/t90002-philosophie-en-latin (Dans la partie "langues anciennes" du forum, et non dans la partie "philosophie"; peut-être faudrait-il le faire migrer ?)
Merci pour le lien Wink
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