Compteur Linky et Electro Hyper Sensibilité

PauvreYorick a écrit:

Salammb0 a écrit: Dans les liens postés page 2, oui, mais des contre-exemples ont également été évoqués ici.

J'ai dû lire trop vite, parce que je n'ai pas trouvé de source pour les contre-exemples en question.

Les contre-exemples sont principalement des témoignages, mais pas que : celui de l'ami de lefteris, son article en spoiler, le témoignage de Marine Richard "sous l'ondée".

Ça me semble, sauf erreur, relever entièrement des remarques faites tout à l'heure par dod. Encore une fois, il n'est question ni de nier la souffrance de ces individus (elle est certainement tout à fait réelle) ni de nier qu'ils soient persuadés, pour leur part, qu'il y a un lien entre ces compteurs, ces antennes, etc., et leur souffrance.

PY :
On ne peut pas affirmer non plus qu'il n'y a aucun lien. Certes, vous avez posté deux liens page 2, mais je ne connais ni la revue scientifique, ni le NCBI. J'ai tendance à croire que des études scientifiques peuvent être biaisées par un éventuel lobbying, ce qui peut expliquer le crédit que j'apporte à de simples témoignages.

dod a écrit:

Salammb0 a écrit:J'ai soudain l'impression d'être crédule. Le fait que des ESH soient capables de repérer à leur malaise une forte zone d'exposition (sans le savoir préalablement) me convainc assez.

Justement, on ne peut pas s'y fier sans un cadre d'étude rigoureux.

Même si la personne est de bonne foi, on peut imaginer plusieurs situations:
- Elle a un malaise : elle cherche une antenne et elle en trouve une --> "C'est les ondes !" Mais est-ce une antenne relais allumée de forte puissance?
- Elle a un malaise : elle cherche une antenne mais n'en trouve pas  --> "Il doit bien y avoir un truc pas loin, c'est certain!" Et puis on oublie cette expérience, peu marquante.
- Elle n'a pas de malaise, mais elle vient de passer à côté d'un relais --> "Pas d'ondes ici, tout va bien!"

J'ose comparer (même si dans notre cas, ce n'est pas marrant du tout) aux sourciers et autres charlatans qui pensent sincèrement avoir un pouvoir, mais qui échouent tous lorsqu'ils participent à des expériences cadrées par des laboratoires de zététique.

On ne peut pas s'y fier, mais on ne peut pas non plus les nier, sous prétexte que ce ne sont pas des études scientifiques, dans la mesure où certains lobbies ont tout intérêt à infléchir lesdites études scientifiques. Au fond, on ne peut ni affirmer qu'il existe des personnes ESH, ni l'inverse. On ne peut que "supposer que".

Salammb0 a écrit: On ne peut pas affirmer non plus qu'il n'y a aucun lien.

Avec une certitude absolue, non (de même, on ne peut affirmer avec une certitude absolue l'inexistence des Illuminati, ou de mes Luniens indétectables ci-dessus). Cependant, j'ai l'impression que vous mettez les deux parties à égalité simplement parce qu'elles ne remplissent ni l'une ni l'autre les conditions d'une certitude absolue. Cela tend à masquer l'extrême différence de probabilité entre la non-existence et l'existence de l'EHS, compte tenu des données disponibles.

Pour revenir sur ce que vous disiez plus haut, je ne pense pas qu'il s'agisse de crédulité, au sens d'une disposition psychologique personnelle à croire tout et n'importe quoi. Ce genre de question est intéressant précisément parce qu'il montre qu'il n'est pas besoin d'être crédule en ce sens-là, ni de manquer d'intelligence, pour cependant acquiescer, avec le sentiment d'être rationnellement fondé à le faire, à ce qui a de très grandes chances (en fait, presque toutes les chances) d'être erroné. Nous parlons ici de biais cognitifs dont de nombreux esprits y compris subtils et acérés ne sont nullement exempts, et qui demandent une discipline spécifique. Ils sont largement étudiés, d'ailleurs, en psychologie. Des gens comme Bronner ont vulgarisé une partie de la recherche à ce sujet.

Le cas de l'argument de la partialité, par exemple, est intéressant. À supposer même qu'un chercheur soit d'une partialité avérée (je laisse de côté l'évocation de la simple possibilité de la partialité, comme trop faible), en principe cela n'a pas d'incidence sur la question de savoir s'il faut croire ou non ses conclusions : en revanche, la solidité de sa méthodologie, de ses données, de ses raisonnements, ça a une incidence sur cette question.

PauvreYorick a écrit:

Salammb0 a écrit: On ne peut pas affirmer non plus qu'il n'y a aucun lien.

Avec une certitude absolue, non (de même, on ne peut affirmer avec une certitude absolue l'inexistence des Illuminati, ou de mes Luniens indétectables ci-dessus). Cependant, j'ai l'impression que vous mettez les deux parties à égalité simplement parce qu'elles ne remplissent ni l'une ni l'autre les conditions d'une certitude absolue. Cela tend à masquer l'extrême différence de probabilité entre la non-existence et l'existence de l'EHS, compte tenu des données disponibles.

J'accorde du crédit à ces témoignages car 1/ je ne pense pas que ces personnes aient intérêt à mentir. 2/ je me répète là, mais le fait qu'elles soient capables à l'aune de leur symptômes de détecter un relais me convainc grandement. 3/le fait que ces personnes se trouvent soulagées lorsqu'elles ne sont pas exposées aux ondes, même s'il peut s'agir d'un effet placebo, est également convaincant.
Néanmoins, dans la mesure où ces cas sont isolés, je n'en déduis pas que les ondes sont probablement mauvaises et qu'elles posent problème. J'en déduis juste que certaines personnes sont possiblement hypersensibles, et qu'il convient, dans la mesure du possible, d'éviter une trop forte exposition aux ondes.


Pour Bronner, je découvre. Son domaine de recherche a l'air intéressant, mais je le soupçonne d'être quelque peu partial, dans la mesure où il fait partie du conseil scientifique d'AREVA. C'est globalement un grand opposant au principe de précaution.
Autant je conçois qu'on puisse considérer que la peur des ondes ressortit à une croyance populaire (pas de preuves), autant je pense que la dangerosité du nucléaire mal encadré est un fait largement étayé par maints évènements malheureux (et accessoirement, certaines études scientifiques ).

Salammb0 a écrit: J'accorde du crédit à ces témoignages car 1/ je ne pense pas que ces personnes aient intérêt à mentir.

Ah mais elles ne mentent pas, tout le monde est d'accord là-dessus. L'hypothèse vraisemblable n'est pas qu'elles mentent mais bien qu'elles se trompent, comme dit ci-dessus.

Salammb0 a écrit: 2/ je me répète là, mais le fait qu'elles soient capables à l'aune de leur symptômes de détecter un relais me convainc grandement.

Nous sommes bien d'accord également sur le fait que si cette capacité était avérée, alors ce serait un fait convaincant. Le problème est simplement que les données disponibles non seulement ne montrent pas que cette capacité est avérée, mais en outre démentent l'existence de cette capacité. Voir ci-dessus.

Salammb0 a écrit: 3/le fait que ces personnes se trouvent soulagées lorsqu'elles ne sont pas exposées aux ondes, même s'il peut s'agir d'un effet placebo, est également convaincant.

Même remarque exactement que pour le 2/. Si c'était un fait, il serait convaincant, mais les données disponibles montrent le contraire. Voir ci-dessus.

Salammb0 a écrit: Pour Bronner, je découvre. Son domaine de recherche a l'air intéressant, mais je le soupçonne d'être quelque peu partial, dans la mesure où il fait partie du conseil scientifique d'AREVA. C'est globalement un grand opposant au principe de précaution.

Sur la partialité, voir ma remarque ci-dessus. On se fiche de ce qu'il pense personnellement, en revanche ses études et ses arguments importent, et ils sont évaluables indépendamment de ses convictions propres à lui

(EDIT. et de toute façon, les bouquins de Bronner auxquels je renverrais (La Démocratie des crédules par exemple) ne contiennent pas vraiment de recherche originale, c'est vraiment de la vulgarisation de résultats communs : il n'y a pas à craindre qu'il n'ait traficoté ses données dans la mesure où presque rien n'y est de lui.)

PauvreYorick a écrit:
Le cas de l'argument de la partialité, par exemple, est intéressant. À supposer même qu'un chercheur soit d'une partialité avérée (je laisse de côté l'évocation de la simple possibilité de la partialité, comme trop faible), en principe cela n'a pas d'incidence sur la question de savoir s'il faut croire ou non ses conclusions : en revanche, la solidité de sa méthodologie, de ses données, de ses raisonnements, ça a une incidence sur cette question.

Mais la méthodologie d'une étude influe grandement sur ses résultats. Le panel étudié, l'aire géographique, et tant d'autres paramètres peuvent infléchir les résultats. La prétendue objectivité du scientifique est une idée largement éculée en épistémo d'ailleurs, non ?

PauvreYorick a écrit:

Salammb0 a écrit: J'accorde du crédit à ces témoignages car 1/ je ne pense pas que ces personnes aient intérêt à mentir.

Ah mais elles ne mentent pas, tout le monde est d'accord là-dessus. L'hypothèse vraisemblable n'est pas qu'elles mentent mais bien qu'elles se trompent, comme dit ci-dessus.

Salammb0 a écrit: 2/ je me répète là, mais le fait qu'elles soient capables à l'aune de leur symptômes de détecter un relais me convainc grandement.

Nous sommes bien d'accord également sur le fait que si cette capacité était avérée, alors ce serait un fait convaincant. Le problème est simplement que les données disponibles non seulement ne montrent pas que cette capacité est avérée, mais en outre démentent l'existence de cette capacité. Voir ci-dessus.

Salammb0 a écrit: 3/le fait que ces personnes se trouvent soulagées lorsqu'elles ne sont pas exposées aux ondes, même s'il peut s'agir d'un effet placebo, est également convaincant.

Même remarque exactement que pour le 2/. Si c'était un fait, il serait convaincant, mais les données disponibles montrent le contraire. Voir ci-dessus.

Salammb0 a écrit: Pour Bronner, je découvre. Son domaine de recherche a l'air intéressant, mais je le soupçonne d'être quelque peu partial, dans la mesure où il fait partie du conseil scientifique d'AREVA. C'est globalement un grand opposant au principe de précaution.

Sur la partialité, voir ma remarque ci-dessus. On se fiche de ce qu'il pense personnellement, en revanche ses études et ses arguments importent, et ils sont évaluables indépendamment de ses convictions propres à lui

Oui. L'étude scientifique postée page 2 dément cela. Mais c'est une étude scientifique.

Salammb0 a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Le cas de l'argument de la partialité, par exemple, est intéressant. À supposer même qu'un chercheur soit d'une partialité avérée (je laisse de côté l'évocation de la simple possibilité de la partialité, comme trop faible), en principe cela n'a pas d'incidence sur la question de savoir s'il faut croire ou non ses conclusions : en revanche, la solidité de sa méthodologie, de ses données, de ses raisonnements, ça a une incidence sur cette question.

Mais la méthodologie d'une étude influe grandement sur ses résultats.

Tout à fait, nous nous répétons l'un l'autre. Le point important, c'est que l'on peut évaluer la solidité de la méthodologie d'une étude en ignorant totalement ses conclusions et les préférences personnelles du chercheur. C'est précisément en ce sens et dans cette mesure que la question de la partialité n'est pas pertinente.

Salammb0 a écrit: La prétendue objectivité du scientifique est une idée largement éculée en épistémo d'ailleurs, non ?

Ce n'est pas le scientifique qui a à être objectif, c'est la science Il faudra que vous me dites quelles sont vos références en épistémologie, parce ce que vous me dites là suscite quelque méfiance sur vos sources. Mais de toute façon, et sans rentrer dans un débat trop général, objectivité et partialité ne sont nullement exclusives l'une de l'autre, pour les raisons que je viens de dire. Je me permets de l'illustrer de manière caricaturale : supposons qu'un mathématicien ait été éconduit par une dame qui fût devenue plus tard l'épouse de Goldbach. Par haine farouche de Goldbach, il se met à tenter de réfuter sa conjecture (bon, supposons qu'il imagine aussi que ça ferait du tort à Goldbach qu'on réfutât sa conjecture... ) ; s'il y parvient, son résultat sera appréciable du point de vue de sa démonstrativité (bref à l'aide des critères habituels qui permettent de juger d'une preuve mathématique) et non du point de vue des motifs (peu honorables) qui l'ont poussé à publier ce résultat.

Salammb0 a écrit: Oui. L'étude scientifique postée page 2 dément cela. Mais c'est une étude scientifique.

C'est nettement mieux que cela : ce sont deux synthèses différentes de l'ensemble des études publiées aux dates respectives indiquées sur les deux liens.

verdurin a écrit:

PauvreYorick a écrit:Signalons tout de même http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?cmd=Retrieve&dopt=Abstract&list_uids=15784787 et http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0013935108000601 (il ne s'agit pas de nier la souffrance de ces individus mais de souligner qu'il est difficile de la corréler à un phénomène physique, notamment électomagnétique).

Je crois que tu n'as pas compris que la science, c'est le mal.

En l'espèce, je ne vois pas grand-chose de scientifique là-dedans. Du commerce, induit par des besoins qu'on a inculqués aux petites souris blanches pas très malignes.

PauvreYorick a écrit:

Salammb0 a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Le cas de l'argument de la partialité, par exemple, est intéressant. À supposer même qu'un chercheur soit d'une partialité avérée (je laisse de côté l'évocation de la simple possibilité de la partialité, comme trop faible), en principe cela n'a pas d'incidence sur la question de savoir s'il faut croire ou non ses conclusions : en revanche, la solidité de sa méthodologie, de ses données, de ses raisonnements, ça a une incidence sur cette question.

Mais la méthodologie d'une étude influe grandement sur ses résultats.

Tout à fait, nous nous répétons l'un l'autre. Le point important, c'est que l'on peut évaluer la solidité de la méthodologie d'une étude en ignorant totalement ses conclusions et les préférences personnelles du chercheur. C'est précisément en ce sens et dans cette mesure que la question de la partialité n'est pas pertinente.

Salammb0 a écrit: La prétendue objectivité du scientifique est une idée largement éculée en épistémo d'ailleurs, non ?

Ce n'est pas le scientifique qui a à être objectif, c'est la science Il faudra que vous me dites quelles sont vos références en épistémologie, parce ce que vous me dites là suscite quelque méfiance sur vos sources. Mais de toute façon, et sans rentrer dans un débat trop général, objectivité et partialité ne sont nullement exclusives l'une de l'autre, pour les raisons que je viens de dire. Je me permets de l'illustrer de manière caricaturale : supposons qu'un mathématicien ait été éconduit par une dame qui fût devenue plus tard l'épouse de Goldbach. Par haine farouche de Goldbach, il se met à tenter de réfuter sa conjecture (bon, supposons qu'il imagine aussi que ça ferait du tort à Goldbach qu'on réfutât sa conjecture... ) ; s'il y parvient, son résultat sera appréciable du point de vue de sa démonstrativité (bref à l'aide des critères habituels qui permettent de juger d'une preuve mathématique) et non du point de vue des motifs (peu honorables) qui l'ont poussé à publier ce résultat.

Je pensais principalement à Kuhn.

Alors Kuhn montre, si l'on veut, que les normes de l'objectivité sont sujettes à une variabilité historique, mais il n'est pas Feyerabend non plus : ça ne varie pas dans n'importe quel sens ni dans n'importe quelles proportions, et même s'il est envisageable qu'on ne soit jamais à l'abri, si j'ose dire, d'une révolution scientifique, ça n'est pas un argument qui permette de dire que tout ce qui n'est pas de la « science normale » devient d'un seul coup plus crédible

(Et de toute façon, je ne vois rien qui sorte de la « science normale » dans les arguments proposés en faveur de l'existence d'EHS : on est en plein dans le paradigme actuel.)

Salammb0 a écrit:Pour Bronner, je découvre. Son domaine de recherche a l'air intéressant, mais je le soupçonne d'être quelque peu partial, dans la mesure où il fait partie du conseil scientifique d'AREVA. C'est globalement un grand opposant au principe de précaution.

À juste titre. Scientifiquement parlant, le principe de précaution est une aberration.

Lefteris a écrit:

Calandria a écrit:Je m'inquiète aussi de ces ondes mais un peu moins que mon mari qui, lui, souhaite les éradiquer au maximum de la maison.

Nous n'avons pas de wifi et n'en souhaitons pas. Nous n'avions que deux téléphones portables basiques jusqu'à peu. Mon mari m'a acheté un smartphone mais il regrette. J'essaie de l'utiliser assez peu mais c'est clairement addictif. Il a remis un téléphone filaire en place. Souhaite que l'on se débarasse de notre micro-ondes. Nous avons un babyphone car la chambre de notre fils est trop éloignée pour qu'on l'entende pendant la nuit mais nous en avons choisi avec faibles émissions d'ondes et le babyphone est dans le salon à côté de la chambre, pas dans la chambre même.

Nous passons un peu pour des fous, pour des anti-évolution... Pas facile de faire comprendre que l'on préfère appliquer un principe de précaution plutôt que de regretter plus tard.

Le problème est que même en rase campagne -et surtout là- on installe pour compenser des relais ultra puissants.  Il est très difficile d'échapper aux ondes, où qu'on soit.  Le mieux qu'on puisse faire , c'st de limiter  : couper son routeur -si tu as un ordi fixe, il émet par défaut un signal wifi, ne pas conserver le smartphone trop longtemps près de la tête, des parties génitales.
Pire que le WiFi , il paraît qu'il y a les téléphones domestiques sans fil .
Quant au fameux compteur , d'après ses promoteurs, il ne serait "pas dangereux à moins de deux mètres". Ce qui veut dire a contrario ...  

Je ne lis pas le fil plus loin vues les :censure: que je viens de lire.

Alors pour faire court, je fais de la radio depuis très longtemps. J'ai eu l'occasion de participer à des études sur les sujets hypersensibles. J'y reviendrai plus loin.

Je n'ai pas bossé sur Linky, mais sur Gaspard, le pendant de Linky chez GDF-Suez (pardon, Engie), et tout ce qui est écrit de la nocivité de ces compteurs est un ramassis d'erreurs. Oui, ces compteurs sont communicants, mais pas avec du Wifi pour un certain nombre de raisons que je ne vais pas toutes évoquer ici. Je vais seulement évoquer les problèmes de communication. Ce compteur doit servir de concentrateur de comptage multifluide (eau, électricité et gaz principalement). La durée de vie des piles litium sur les compteurs de gaz (ATEX) est de vingt an et il y a une trame de donnée toutes les quatre heures, émise à très très faible puissance (parce que pour qu'un microprocesseur tienne vingt ans sur une pile contenant 2Ah, il faut vraiment que la consommation soit ridicule). Pire, les compteurs sur les radiateurs sont autonomes et uniquement alimentés par un module Pelletier sur le tuyau d'arrivée d'eau chaude. Ça ne fait vraiment pas lourd et c'est ridicule, votre four à micro-onde est largement plus dangereux. Par ailleurs, ces compteurs ne fonctionnent en émission que s'il est configuré pour cela et qu'il y a quelque chose chez vous qui le fait parler.

Deuxième remarque avant que vous criiez au complot. Des gens très sérieux (et j'en ai fait partie) se penchent sur les soi-disants hypersensibles depuis une quinzaine d'années. Il y a eu des tas d'études en aveugle, en double aveugle et des tas de papiers écrits dans des revues à comité de lecture qui sont toutes certainement vendues au grand capital. Aucune étude sérieuse n'a à ce jour montré la nocivité des ondes radios aux puissances normales. Toutes les études montrant le contraire ne résistent pas à l'analyse. Contrairement à ce que vous pensez, on se préoccupe même du problème depuis quelques décennies et des études sont faites depuis pas mal de temps.

En revanche, la communauté scientifique s'accorde sur un effet psychosomatique bien réel et destructif pour les personnes qui en sont atteintes. Je te donne juste un exemple de la dernière étude à laquelle j'ai participé : personne hypersensible dans un appartement. Station de base juste en face derrière un drapeau. Elle ne le savait pas. Aucun problème à déplorer chez elle alors que le champ électrique dans l'appartement était énorme. On enlève le drapeau et le sujet est au plus mal alors qu'en même temps, on avait éteint la station. Le lendemain, station éteinte, on passe une poudre de perlimpinpin sur le mur et tout va mieux. Tout le problème des hypersensibles est là. Il faut traiter des symptômes physiques d'un dérèglement psychique. Et c'est le plus dur.

kero a écrit:

Salammb0 a écrit:Pour Bronner, je découvre. Son domaine de recherche a l'air intéressant, mais je le soupçonne d'être quelque peu partial, dans la mesure où il fait partie du conseil scientifique d'AREVA. C'est globalement un grand opposant au principe de précaution.

À juste titre. Scientifiquement parlant, le principe de précaution est une aberration.

Scientifiquement, nous sommes d'accord. Pragmatiquement, ce principe de précaution est une "aberration" loin d'être superflue, et qui peut, ma foi, être bien salutaire. Le monde n'est pas un vaste laboratoire.

PauvreYorick a écrit:Alors Kuhn montre, si l'on veut, que les normes de l'objectivité sont sujettes à une variabilité historique, mais il n'est pas Feyerabend non plus : ça ne varie pas dans n'importe quel sens ni dans n'importe quelles proportions, et même s'il est envisageable qu'on ne soit jamais à l'abri, si j'ose dire, d'une révolution scientifique, ça n'est pas un argument qui permette de dire que tout ce qui n'est pas de la « science normale » devient d'un seul coup plus crédible

(Et de toute façon, je ne vois rien qui sorte de la « science normale » dans les arguments proposés en faveur de l'existence d'EHS : on est en plein dans le paradigme actuel.)

Effectivement, je répondais à votre question sur mes sources. On s'écarte du sujet.


Dans la mesure où vos deux études sont des synthèses d'autres expériences, la méthodologie desdites expériences reste indéterminée. Ce qui m'embête, principalement, c'est le peu de détails sur le degré de pathologie des partipants. Pour la première, les 725 "electromagnetically hypersensitive" testés sont probablement des personnes s'étant auto-déclarées hypersensibles. On peut donc imaginer que ces 725 personnes incluent probablement des hypocondriaques qui justifient leur migraine hebdomadaire ou leur insomnie dominicale par leur connexion wifi. En outre, aucun degré d'hypersensibilité ne vient discriminer les participants (du moins, d'après ce que dit ce succinct premier lien). Ces 725 hypersensibles peuvent donc aussi bien être des personnes prétendant souffrir de migraines à cause des ondes que des personnes possiblement réellement hypersensibles, qui dépérissent de façon foudroyante lorsqu'elles sont exposées aux ondes, au point qu'il leur faille s'exclure socialement, s'exilant en "zone blanche". Ces deux cas diffèrent grandement pourtant.

Salammb0 a écrit: Dans la mesure où vos deux études sont des synthèses d'autres expériences, la méthodologie desdites expériences reste indéterminée. Ce qui m'embête, principalement, c'est le peu de détails sur le degré de pathologie des partipants. Pour la première, les 725 "electromagnetically hypersensitive" testés sont probablement des personnes s'étant auto-déclarées hypersensibles. On peut donc imaginer que ces 725 personnes incluent probablement des hypocondriaques qui justifient leur migraine hebdomadaire ou leur insomnie dominicale par leur connexion wifi. En outre, aucun degré d'hypersensibilité ne vient discriminer les participants (du moins, d'après ce que dit ce succinct premier lien). Ces 725 hypersensibles peuvent donc aussi bien être des personnes prétendant souffrir de migraines à cause des ondes que des personnes possiblement réellement hypersensibles, qui dépérissent de façon foudroyante lorsqu'elles sont exposées aux ondes, au point qu'il leur faille s'exclure socialement, s'exilant en "zone blanche". Ces deux cas diffèrent grandement pourtant.

Là vous essayez de refaire le boulot des auteurs des deux méta-études citées (l'examen critique de la méthodologie de chacune des études est l'une des premières et des plus importantes étapes de leur boulot)

Mais bon, pour le faire utilement il faudrait disposer des mêmes données qu'eux.

PauvreYorick a écrit:

Salammb0 a écrit: Dans la mesure où vos deux études sont des synthèses d'autres expériences, la méthodologie desdites expériences reste indéterminée. Ce qui m'embête, principalement, c'est le peu de détails sur le degré de pathologie des partipants. Pour la première, les 725 "electromagnetically hypersensitive" testés sont probablement des personnes s'étant auto-déclarées hypersensibles. On peut donc imaginer que ces 725 personnes incluent probablement des hypocondriaques qui justifient leur migraine hebdomadaire ou leur insomnie dominicale par leur connexion wifi. En outre, aucun degré d'hypersensibilité ne vient discriminer les participants (du moins, d'après ce que dit ce succinct premier lien). Ces 725 hypersensibles peuvent donc aussi bien être des personnes prétendant souffrir de migraines à cause des ondes que des personnes possiblement réellement hypersensibles, qui dépérissent de façon foudroyante lorsqu'elles sont exposées aux ondes, au point qu'il leur faille s'exclure socialement, s'exilant en "zone blanche". Ces deux cas diffèrent grandement pourtant.

Là vous essayez de refaire le boulot des auteurs des deux méta-études citées (l'examen critique de la méthodologie de chacune des études est l'une des premières et des plus importantes étapes de leur boulot)

Mais bon, pour le faire utilement il faudrait disposer des mêmes données qu'eux.

Possible, mais devant le manque de détails quant à cette première étape, je me permets de penser qu'ils ont peut-être procédé à un premier examen critique biaisé, ce qui fausserait d'emblée toute la suite.

Salammb0 a écrit: Possible, mais devant le manque de détails quant à cette première étape, je me permets de penser qu'ils ont peut-être procédé à un premier examen critique biaisé, ce qui fausse d'emblée toute la suite.

Ben les articles ne sont pas si chers, il ne tient qu'à vous de les acheter si vraiment vous êtes méfiante à ce point. (L'argument du manque de détails, dans un abstract limité à quelques mots par la politique éditoriale, est vraiment surprenant : vous ne pensez pas qu'il faudrait avoir lu la méta-étude en question avant d'en méta-critiquer la méthodologie ? Certes vous pouvez penser que peut-être la méta-étude aurait pu être mieux conduite. Mais vous voyez bien que vous naviguez depuis quelques posts de pures éventualités en pures éventualités, chacune venant constituer une raison éventuelle de croire quelque chose qui n'était déjà qu'une pure éventualité.)

J'allais faire une remarque sur « fausse » mais je vois que vous avez corrigé, à juste titre, en « fausserait ». Effectivement, de pures éventualités on ne déduit pas directement de faits. Donc, nous aboutissons à une conclusion qui nous satisfait tous deux : il n'est pas impossible que les conclusions des deux méta-études soient fausses, ce qui pourrait s'expliquer éventuellement par le manque de sérieux du travail de leurs auteurs respectifs, si jamais il était avéré que ce travail ne fût pas sérieux et qu'en dépit des contrôles habituels il ait été néanmoins publié.

J'ai quand même un peu envie de faire mon malin et de rappeler, en ce point, qu'il n'est à ma connaissance pas impossible que les éventuels Luniens indétectables... et quant à l'absence de plaintes à leur sujet, qu'on m'opposait plus haut, vous ne pensez pas qu'elle pourrait éventuellement être expliquée par les éventuels efforts du FBI, de la CIA et d'agences comparables pour les étouffer avant même qu'elles ne soient rendues publiques ? Je galèje, je galèje, mais il faut bien voir que c'est comme ça qu'on finit par consacrer du temps de cours pour contrer le mythe des Illuminati (et bien d'autres mythes moins caricaturalement loufoques). Alors qu'on passerait bien son temps à autre chose.

PauvreYorick a écrit:

Salammb0 a écrit: Possible, mais devant le manque de détails quant à cette première étape, je me permets de penser qu'ils ont peut-être procédé à un premier examen critique biaisé, ce qui fausse d'emblée toute la suite.

Ben les articles ne sont pas si chers, il ne tient qu'à vous de les acheter si vraiment vous êtes méfiante à ce point. (L'argument du manque de détails, dans un abstract limité à quelques mots par la politique éditoriale, est vraiment surprenant : vous ne pensez pas qu'il faudrait avoir lu la méta-étude en question avant d'en méta-critiquer la méthodologie ? Certes vous pouvez penser que peut-être la méta-étude aurait pu être mieux conduite. Mais vous voyez bien que vous naviguez depuis quelques posts de pures éventualités en pures éventualités, chacune venant constituer une raison éventuelle de croire quelque chose qui n'était déjà qu'une pure éventualité.)

J'allais faire une remarque sur « fausse » mais je vois que vous avez corrigé, à juste titre, en « fausserait ». Effectivement, de pures éventualités on ne déduit pas directement de faits. Donc, nous aboutissons à une conclusion qui nous satisfait tous deux : il n'est pas impossible que les conclusions des deux méta-études soient fausses, ce qui pourrait s'expliquer éventuellement par le manque de sérieux du travail de leurs auteurs respectifs, si jamais il était avéré que ce travail ne fût pas sérieux et qu'en dépit des contrôles habituels leur travail ait été néanmoins publié.

J'ai quand même un peu envie de faire mon malin et de rappeler, en ce point, qu'il n'est à ma connaissance pas impossible que les éventuels Luniens indétectables... et quant à l'absence de plaintes à leur sujet, qu'on m'opposait plus haut, vous ne pensez pas qu'elle pourrait éventuellement être expliquée par les éventuels efforts du FBI, de la CIA et d'agences comparables pour les étouffer avant même qu'elles ne soient rendues publiques ?

Il est vrai que pour être totalement cohérente, je devrais lire l'étude. L'avez-vous lue?

Effectivement, je navigue d'éventualités en éventualités (ce que je ne nie pas) mais je ne crois pas être la seule.
Si je puis me permettre : il n'est pas impossible que les conclusions des deux méta-études soient vraies, ce qui pourrait s'expliquer éventuellement par le sérieux du travail de leurs auteurs respectifs , si jamais il était avéré que ce travail fût sérieux et indépendant.

Quant à vos luniens, ce ne sont pas des ondes. En effet, nous savons que les ondes existent, nous savons qu'elles n'agissent pas sur une majorité de la population. Nous ne savons pas si elles peuvent agir sur une minorité de personnes qui affirment être hypersensibles.

Salammb0 a écrit:Il est vrai que pour être totalement cohérente, je devrais lire l'étude.

Non : vous pouvez continuer à renforcer des hypothèses par d'autres hypothèses sans perdre en cohérence à proprement parler, c'est-à-dire sans vous contredire à un seul moment, et c'est précisément ce qui rend ce type de raisonnement séduisant et le transforme en piège. Vous pouvez construire tout un monde d'hypothèses sans rencontrer de véritable contradiction. Le succès des histoires de complot, dans la fiction contemporaine (par exemple cinématographique), ne serait pas ce qu'il est s'il n'était pas possible (et même, en fait, facile) d'arrimer sans trop de heurts la fiction, même la plus échevelée, à la réalité

Salammb0 a écrit: L'avez-vous lue?

Je n'ai lu intégralement aucune des deux méta-études citées (je rappelle qu'il y en a deux, et que ce ne sont pas des études mais plus précisément des méta-études). Je le ferais certainement si j'estimais avoir une raison de douter de leur sérieux (ce n'est pas le cas). Mais je ne le ferais pas simplement dans l'espoir que ça me fournisse peut-être une raison de croire à quelque chose d'autre, quelque chose qui par ailleurs se trouverait intrinsèquement très peu probable. Surtout que le résultat attendu, pour mener cet examen, c'est que je devrais, pour contrôler les méta-études en question, acheter et lire aussi les études dont elles classent les résultats. C'est beaucoup de travail, et déjà une somme, sauf à y accéder via un labo, pour un bénéfice très hypothétique.

Salammb0 a écrit: Quant à vos luniens, ce ne sont pas des ondes.

Mais qu'en savez-vous ? Avez-vous une raison déterminante de penser que les Luniens-Indétectables ne sont pas des ondes ?

Personnellement je souffre de douleurs aux tendons d’Achille.
Et en lisant ce fil je me rends compte qu'elles augmentent quand je lis les messages de Salammb0.
Je vais donc demander, au nom du principe de précaution, qu'on lui interdise tout accès à internet.
Et j’espère que personne ne méprisera mes souffrances en disant que çà n'a rien à voir.
Bien sûr, il va dire « je n'ai rien à voir », mais je suis certain qu'il m'a lancé un sort. Et ses arguments éventuels ne servent qu'a dissimulé sa volonté de me nuire.
Je ne demande pas qu'on le fasse brûler vif, mais on pourrait quand même me protéger contre les lanceurs de sorts.

PauvreYorick a écrit:
Je n'ai lu intégralement aucune des deux méta-études citées (je rappelle qu'il y en a deux, et que ce ne sont pas des études mais plus précisément des méta-études). Je le ferais certainement si j'estimais avoir une raison de douter de leur sérieux (ce n'est pas le cas). Mais je ne le ferais pas simplement dans l'espoir que ça me fournisse peut-être une raison de croire à quelque chose d'autre, quelque chose qui par ailleurs se trouverait intrinsèquement très peu probable. Surtout que le résultat attendu, pour mener cet examen, c'est que je devrais, pour contrôler les méta-études en question, acheter et lire aussi les études dont elles classent les résultats. C'est beaucoup de travail, et déjà une somme, sauf à y accéder via un labo, pour un bénéfice très hypothétique

C'est sur ce point que nous ne sommes pas d'accord.  

PauvreYorick a écrit:

Salammb0 a écrit: Quant à vos luniens, ce ne sont pas des ondes.

Mais qu'en savez-vous ? Avez-vous une raison déterminante de penser que les Luniens-Indétectables ne sont pas des ondes ?

Me demandez-vous de croire à ces Luniens-Indétectables sous prétexte que je ne peux pas prouver leur inexistence? Ce serait paradoxal, je crois, dans la mesure où votre exemple me semble peu ou prou inspiré de la théière de Russell.

verdurin a écrit:Personnellement je souffre de douleurs aux tendons d’Achille.
Et en lisant ce fil je me rends compte qu'elles augmentent quand je lis les messages de Salammb0.
Je vais donc demander, au nom du principe de précaution, qu'on lui interdise tout accès à internet.
Et j’espère que personne ne méprisera mes souffrances en disant que çà n'a rien à voir.
Bien sûr, il va dire « je n'ai rien à voir », mais je suis certain qu'il m'a lancé un sort. Et ses arguments éventuels ne servent qu'a dissimulé sa volonté de me nuire.
Je ne demande pas qu'on le fasse brûler vif, mais on pourrait quand même me protéger contre les lanceurs de sorts.

Vos douleurs ne me sont pas imputables. Vous avez en effet mal lu mes posts . Et je suis une fille.

Salammb0 a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Je n'ai lu intégralement aucune des deux méta-études citées (je rappelle qu'il y en a deux, et que ce ne sont pas des études mais plus précisément des méta-études). Je le ferais certainement si j'estimais avoir une raison de douter de leur sérieux (ce n'est pas le cas). Mais je ne le ferais pas simplement dans l'espoir que ça me fournisse peut-être une raison de croire à quelque chose d'autre, quelque chose qui par ailleurs se trouverait intrinsèquement très peu probable. Surtout que le résultat attendu, pour mener cet examen, c'est que je devrais, pour contrôler les méta-études en question, acheter et lire aussi les études dont elles classent les résultats. C'est beaucoup de travail, et déjà une somme, sauf à y accéder via un labo, pour un bénéfice très hypothétique

C'est sur ce point que nous ne sommes pas d'accord.  

Effectivement : si on résume, vous estimez que le fait que vous pourriez peut-être trouver une raison de croire à quelque chose qui pourrait éventuellement constituer un argument en faveur de quelque chose que vous avez envie de croire constitue d'ores et déjà une raison d'y croire, alors que moi pas

Mais je suis d'accord : si vous pensez que le sérieux des études est sujet à caution, vous ne pourrez rendre votre critique solide qu'à la condition de les lire d'abord. Quelque part, c'est même (normalement) une évidence.

Salammb0 a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Salammb0 a écrit: Quant à vos luniens, ce ne sont pas des ondes.

Mais qu'en savez-vous ? Avez-vous une raison déterminante de penser que les Luniens-Indétectables ne sont pas des ondes ?

Me demandez-vous de croire à ces Luniens-Indétectables sous prétexte que je ne peux pas prouver leur inexistence?

Pas du tout : je me demande simplement où donc vous puisez la science qui vous permet de rejeter mon parallèle entre les éventuels Luniens et les autres types d'ondes (si ce sont des ondes), et je vous demande non de croire qu'ils existent, mais de me prouver qu'ils ne sont pas des ondes, ou plus précisément, qu'il y a une raison déterminante de croire qu'à supposer qu'ils existassent, ils n'en seraient pas : à cette condition seulement j'accepterai votre contre-argument. Bref, je vous demande d'accepter que je vous traite comme vous me traitez

Salammb0 a écrit:Vos douleurs ne me sont pas imputables. Vous avez en effet mal lu mes posts . Et je suis une fille.

Une sorcière donc.
Prouvez moi que mes douleurs ne vous sont pas imputables.

PauvreYorick a écrit:

Salammb0 a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Je n'ai lu intégralement aucune des deux méta-études citées (je rappelle qu'il y en a deux, et que ce ne sont pas des études mais plus précisément des méta-études). Je le ferais certainement si j'estimais avoir une raison de douter de leur sérieux (ce n'est pas le cas). Mais je ne le ferais pas simplement dans l'espoir que ça me fournisse peut-être une raison de croire à quelque chose d'autre, quelque chose qui par ailleurs se trouverait intrinsèquement très peu probable. Surtout que le résultat attendu, pour mener cet examen, c'est que je devrais, pour contrôler les méta-études en question, acheter et lire aussi les études dont elles classent les résultats. C'est beaucoup de travail, et déjà une somme, sauf à y accéder via un labo, pour un bénéfice très hypothétique

C'est sur ce point que nous ne sommes pas d'accord.  

Effectivement : si on résume, vous estimez que le fait que vous pourriez peut-être trouver une raison de croire à quelque chose qui pourrait éventuellement constituer un argument en faveur de quelque chose que vous avez envie de croire constitue d'ores et déjà une raison d'y croire, alors que moi pas

Je n'y crois pas, mais je crois cela possible.

PauvreYorick a écrit:

Salammb0 a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Mais qu'en savez-vous ? Avez-vous une raison déterminante de penser que les Luniens-Indétectables ne sont pas des ondes ?

Me demandez-vous de croire à ces Luniens-Indétectables sous prétexte que je ne peux pas prouver leur inexistence?

Pas du tout : je me demande simplement où donc vous puisez la science qui vous permet de rejeter mon parallèle entre les éventuels Luniens et les autres types d'ondes (si ce sont des ondes), et je vous demande non de croire qu'ils existent, mais de me prouver qu'ils ne sont pas des ondes, ou plus précisément, qu'il y a une raison déterminante de croire qu'à supposer qu'ils existassent, ils n'en seraient pas : à cette condition seulement j'accepterai votre contre-argument. Bref, je vous demande d'accepter que je vous traite comme vous me traitez

Allons, ne vous vexez pas. Ce n'est pas tant votre parole que je mets directement en doute que l'affirmation que les hypersensibles n'existent pas.

verdurin a écrit:

Salammb0 a écrit:Vos douleurs ne me sont pas imputables. Vous avez en effet mal lu mes posts . Et je suis une fille.

Une sorcière donc.
Prouvez moi que mes douleurs ne vous sont pas imputables.

Elles sont imputables aux ondes.