Epicure, "Lettre à Ménécée".

Bonsoir

Je commente un texte épicurien pour la première fois de ma vie :

"(133) Et maintenant y a-t-il quelqu’un que tu mettes au-dessus du sage ? Il s’est fait sur les dieux des opinions pieuses ; il est constamment sans crainte en face de la mort ; il a su comprendre quel est le but de la nature ; il s’est rendu compte que ce souverain bien est facile à atteindre et à réaliser dans son intégrité, qu’en revanche le mal le plus extrême est étroitement limité quant à la durée ou quant à l’intensité ; il se moque du destin, dont certains font le maître absolu des choses. Il dit d’ailleurs que, parmi les événements, les uns relèvent de la nécessité, d’autres de la fortune, les autres enfin de notre propre pouvoir, attendu que la nécessité n’est pas susceptible qu’on lui impute une responsabilité, que la fortune est quelque chose d’instable, tandis que notre pouvoir propre, soustrait à toute domination étrangère, est proprement ce à quoi s’adressent le blâme et son contraire.(134) Et certes mieux vaudrait s’incliner devant toutes les opinions mythiques sur les dieux que de se faire les esclaves du destin des physiciens, car la mythologie nous promet que les dieux se laisseront fléchir par les honneurs qui leur seront rendus, tandis que le destin, dans son cours nécessaire, est inflexible ; il n’admet pas, avec la foule, que la fortune soit une divinité – car un dieu ne fait jamais d’actes sans règles –, ni qu’elle soit une cause inefficace : il ne croit pas, en effet, que la fortune distribue aux hommes le bien et le mal, suffisant ainsi à faire leur bonheur et leur malheur, il croit seulement qu’elle leur fournit l’occasion et les éléments de grands biens et de grands maux ; (135) enfin il pense qu’il vaut mieux échouer par mauvaise fortune, après avoir bien raisonné, que réussir par heureuse fortune, après avoir mal raisonné – ce qui peut nous arriver de plus heureux dans nos actions étant d’obtenir le succès par le concours de la fortune lorsque nous avons agi en vertu de jugements sains.

Médite donc tous ces enseignements et tous ceux qui s’y rattachent, médite-les jour et nuit, à part toi et aussi en commun avec ton semblable. Si tu le fais, jamais tu n’éprouveras le moindre trouble en songe ou éveillé, et tu vivras comme un dieu parmi les hommes. Car un homme qui vit au milieu de biens impérissables ne ressemble en rien à un être mortel."

Epicure, Lettre à Ménécée (trad. Hamelin revue)

C'est un texte tellement connu, je pense que le risque de verser dans la paraphrase est grand, ici.

.

Diodème a écrit:Le texte choisi n'est pas sans lien conceptuel avec la Lettre à Elisabeth de Descartes postée précédemment, non? :gratte:

En lisant le texte, ce qui me semble problématique est moins le risque de la paraphrase que la tentation que l'on pourrait avoir à recouvrir le texte de connaissances extérieures. La première phrase notamment du fait de son caractère conclusif.

à laquelle il ne faut pas céder, quoiqu'il en soit, si l'on tombe sur ce texte en concours
autrement dit, il demeure toujours la question suivante : qu'apportent ces paragraphes à l'argumentation développée jusqu'ici dans l'épître ?

Aenésidème a écrit:demeure toujours la question suivante : qu'apportent ces paragraphes à l'argumentation développée jusqu'ici dans l'épître ?

Il me semble que la capacité de répondre à cette question est un véritable plus, mais qui passe après la restitution et le commentaire du problème de philosophie générale affronté dans l'extrait (la connaissance de l'argument précis de l'ouvrage dont on commente un fragment étant "accessoire" au capes).

Ce texte me fait toujours autant d'effet . La Lettre à Ménécée est apparemment le texte le plus commenté lors des oraux du bac, au grand désespoir des correcteurs (d'après ce qu'on ma raconté en Espe). J'ai l'impression que ce statut de texte "court/facile/usé", entraîne sa sous-estimation...  Un peu comme l'Apologie...  

Je l'avais quand même donné à lire à mes S. Gratuitement...

Spoiler:

Panturle a écrit:
Il me semble que la capacité de répondre à cette question est un véritable plus, mais qui passe après la restitution et le commentaire du problème de philosophie générale affronté dans l'extrait (la connaissance de l'argument précis de l'ouvrage dont on commente un fragment étant "accessoire" au capes).

On s'est mal compris :
Il s'agit de dire ce qu'apportent ou ce que portent, tout simplement, les paragraphes dont il faut faire le commentaire, point.
Mais quand on explicite un tel apport, on s'achemine aussi bien évidemment vers la compréhension de cet apport dans son contexte, puisqu'un auteur philosophique de bonne tenu ne se répète pas.

Bien d'accord. Le contexte argumentatif et historique reste certainement un horizon majeur dans la lecture de tout texte. Il me semblait simplement important de distinguer, dans l'optique des concours, l'épreuve de commentaire du capes de celle de l'agrégation, qui porte sur un texte au programme et est intitulée "épreuve d'histoire de la philosophie". Il est tout à fait possible d'obtenir une note satisfaisante à l'écrit du capes sans connaître le contexte précis de l'extrait.

Aenésidème a écrit:un auteur philosophique de bonne tenu ne se répète pas.

En voilà un critère intéressant. J'y penserai lors de ma prochaine ouverture de L'être et le néant...

D'une façon générale, et indépendamment de sa difficulté, je trouve que l'exercice d'explication est quelque chose d'épouvantablement assommant  

Diodème a écrit:
Le texte choisi n'est pas sans lien conceptuel avec la Lettre à Elisabeth de Descartes postée précédemment, non? :gratte:

C'est en réalité un hasard. Habituellement mon correcteur me demande sur quel thème ou auteur je veux travailler. Et là j'ai demandé un texte épicurien. Mais j'ai pas pensé au fait que ça allait nécessairement recouper le texte précédemment étudié. J'avais demandé d'ailleurs dans un premier temps un texte de Lucrèce (que je trouve de très loin plus captivant qu'Epicure), mais il m'a dit que c'était un auteur très dur à découper.

Diodème a écrit:
En lisant le texte, ce qui me semble problématique est moins le risque de la paraphrase que la tentation que l'on pourrait avoir à recouvrir le texte de connaissances extérieures. La première phrase notamment du fait de son caractère conclusif

Justement, je n'ai pas beaucoup de connaissances sur l'épicurisme. Et j'ai même l'impression que c'est un courant doctrinalement moins riche que le stoïcisme. En tous cas, en terminale, l'épicurisme est moins étudié que le stoïcisme. Parce que l'épicurisme est surtout vu au travers de ses préceptes moraux, sans qu'on s'attarde trop sur la physique et la métaphysique. Ce qui est moins le cas, je trouve, pour le stoïcisme.

D'ailleurs j'ai un "que sais je" sur l'épicurisme, je ne sais trop si je dois le lire pour le concours...


Toujours est il que ce texte est loin d'être évident à découper, je trouve !

Panturle a écrit:Bien d'accord. Le contexte argumentatif et historique reste certainement un horizon majeur dans la lecture de tout texte. Il me semblait simplement important de distinguer, dans l'optique des concours, l'épreuve de commentaire du capes de celle de l'agrégation, qui porte sur un texte au programme et est intitulée "épreuve d'histoire de la philosophie". Il est tout à fait possible d'obtenir une note satisfaisante à l'écrit du capes sans connaître le contexte précis de l'extrait.

Je crains qu'on ne se soit toujours pas compris. Je m'exprime certainement très mal, un peu trop bercé par le ronron du week-end. Je reprends donc  :
Si tu mets au jour la thèse du texte, cela revient à en dégager l'apport intrinsèque. De ce fait, même sans connaître le contexte, tu t'y achemines donc nécessairement à tâtons. J'en tire cette conclusion parce que je crois bien (opinion téméraire ?) qu'on ne peut pas fondamentalement distinguer l'apport intrinsèque de l'extrait et sa fonction singulière dans l'économie de l'œuvre dont il est tiré. Et ce, même si la connaissance précise de cette dernière peut grandement faciliter la tâche.

.

Diodème a écrit:

Parménide a écrit:Justement, je n'ai pas beaucoup de connaissances sur l'épicurisme. Et j'ai même l'impression que c'est un courant doctrinalement moins riche que le stoïcisme. En tous cas, en terminale, l'épicurisme est moins étudié que le stoïcisme. Parce que l'épicurisme est surtout vu au travers de ses préceptes moraux, sans qu'on s'attarde trop sur la physique et la métaphysique. Ce qui est moins le cas, je trouve, pour le stoïcisme.

Des connaissances sur l'épicurisme "en général" ne sont pas nécessaires. Ce qu'il faut c'est lire la lettre dans son intégralité pour comprendre le début du premier paragraphe du texte à expliquer, cela suffit je crois. Mais si cette lecture doit être un atout à la compréhension effective du passage, elle ne doit pas en être le principe.

Dans la perspective du concours, je ne sais pas si la lecture d'un "que sais-je" est utile. Perso je ne retiens jamais rien de ces livres... Par contre, ce qui est intéressant, c'est au cours de sa lecture se demander dans quels champs notionnels le texte doit être intégré, voire même, plus précisément, dans quel sujet de dissertation il pourrait être convoqué.

Oui, enfin, chaque fois qu'un texte nous est soumis, c'est toujours pareil, on se demande ce qu'il faut savoir de l'auteur et de l'œuvre.

Et malheureusement, il n'existe jamais de réponse simple à cette question...

Parménide a écrit:
Oui, enfin, chaque fois qu'un texte nous est soumis, c'est toujours pareil, on se demande ce qu'il faut savoir de l'auteur et de l'œuvre.

Et malheureusement, il n'existe jamais de réponse simple à cette question...

Si ! Il en existe une, aussi simple qu'inévitable : ce que tu sais.

Parménide a écrit:

Oui, enfin, chaque fois qu'un texte nous est soumis, c'est toujours pareil, on se demande ce qu'il faut savoir de l'auteur et de l'œuvre.

Et malheureusement, il n'existe jamais de réponse simple à cette question...

Et heureusement, on fait avec! Enfin sans...

.

Parménide a écrit:D'En tous cas, en terminale, l'épicurisme est moins étudié que le stoïcisme.

Ah bon ? D'où tiens-tu cela ?

Parce que l'épicurisme est surtout vu au travers de ses préceptes moraux, sans qu'on s'attarde trop sur la physique et la métaphysique. Ce qui est moins le cas, je trouve, pour le stoïcisme.

Non, décidément, même avec cet ajout, je ne vois pas ce qui porte à valider l'idée précédente. En terminale, bien souvent, on n'étudie que la morale du stoïcisme comme de l'épicurisme. On peut éventuellement aborder dans un cas le logos et ses implications en matière de nécessité, dans l'autre le clinamen... mais cela remet les balances à égalité.

Alors évidemment, on peut aussi étudier vraiment l'un ou l'autre de ces courant ; il m'est arrivé de travailler les trois lettres d'Epicure avec mes élèves, et je tenais justement à travailler les trois... à l'inverse, je n'ai jamais travaillé le stoïcisme en oeuvre complète avec les élèves, et pourtant il y a aurait matière. D'autres auront certainement fait exactement l'inverse. Mais dans tous les cas, je ne vois pas sur quelle base on pourrait généraliser...

Parménide a écrit: Oui, enfin, chaque fois qu'un texte nous est soumis, c'est toujours pareil, on se demande ce qu'il faut savoir de l'auteur et de l'œuvre.

Tu sais ce qu'on dit d'on

Parménide a écrit: Et malheureusement, il n'existe jamais de réponse simple à cette question...

Malheureusement, ou heureusement ?

Sinon, en fait pas d'accord. Il y a souvent des réponses simples. Ce qu'il n'y a jamais, en revanche, c'est une réponse connue d'avance et indépendante à la fois de l'auteur en question et du texte en question. Par définition.

Donc tout va bien ! d'autant qu'en définitive le vrai exercice ne consiste pas à se préparer au maximum mais bien à faire avec ce qu'on a, comme l'a souligné Ænésidème. (Ce pourquoi, incidemment, l'idée de ne pas aller aux épreuves tant qu'on ne se sent pas prêt est la pire idée du monde, mais bon, n'épiloguons pas à ce sujet dont le tour a été fait 50 fois et qui déplaît légitimement à la modération.)

Aspasie a écrit:

Parménide a écrit:D'En tous cas, en terminale, l'épicurisme est moins étudié que le stoïcisme.

Ah bon ? D'où tiens-tu cela ?

Parce que l'épicurisme est surtout vu au travers de ses préceptes moraux, sans qu'on s'attarde trop sur la physique et la métaphysique. Ce qui est moins le cas, je trouve, pour le stoïcisme.

Non, décidément, même avec cet ajout, je ne vois pas ce qui porte à valider l'idée précédente. En terminale, bien souvent, on n'étudie que la morale du stoïcisme comme de l'épicurisme. On peut éventuellement aborder dans un cas le logos et ses implications en matière de nécessité, dans l'autre le clinamen... mais cela remet les balances à égalité.

Alors évidemment, on peut aussi étudier vraiment l'un ou l'autre de ces courant ; il m'est arrivé de travailler les trois lettres d'Epicure avec mes élèves, et je tenais justement à travailler les trois... à l'inverse, je n'ai jamais travaillé le stoïcisme en oeuvre complète avec les élèves, et pourtant il y a aurait matière. D'autres auront certainement fait exactement l'inverse. Mais dans tous les cas, je ne vois pas sur quelle base on pourrait généraliser...

Mon point de vue est peut être contestable. Mais il me semble que dans les manuels de terminale, s'agissant du stoïcisme, on trouve en général des textes concernant le destin ou la notion de nécessité, en plus de ceux concernant le désir et le bonheur.

En revanche, pour l'épicurisme, c'est bien rare qu'il soit question de la physique, et Epicure est largement privilégié par rapport à Lucrèce.

En tous cas ça me ferait bizarre, au concours, de tomber sur un texte épicurien. Surtout à l'écrit !

Parménide a écrit:Epicure est largement privilégié par rapport à Lucrèce.

En tous cas ça me ferait bizarre, au concours, de tomber sur un texte épicurien. Surtout à l'écrit !

Ecrit d'agrégation 2014 (bon, oui, d'accord, tu n'es pas encore prêt... ) : Lucrèce à l'explication de texte ! En 2007, quand le Portique était au programme, c'est Nietzsche qui est tombé. Non, non, il n'y a aucune hiérarchie, qu'elle soit scolaire ou universitaire, qui mettrait les stoïciens au dessus des épicuriens.

Concernant les textes stoïciens sur le destin dans les manuels scolaire, tu penses aux traités De fato ? Cicéron ? Alexandre ? Ce ne sont pas des textes stoïciens, mais des textes qui rapportent parfois, mais pas uniquement, des doctrines stoïciennes... dans un cadre discursif qui ne l'est franchement pas.

Aenésidème a écrit:

Parménide a écrit:Epicure est largement privilégié par rapport à Lucrèce.

En tous cas ça me ferait bizarre, au concours, de tomber sur un texte épicurien. Surtout à l'écrit !

Ecrit d'agrégation 2014 (bon, oui, d'accord, tu n'es pas encore prêt... ) : Lucrèce à l'explication de texte ! En 2007, quand le Portique était au programme, c'est Nietzsche qui est tombé. Non, non, il n'y a aucune hiérarchie, qu'elle soit scolaire ou universitaire, qui mettrait les stoïciens au dessus des épicuriens.

Concernant les textes stoïciens sur le destin dans les manuels scolaire, tu penses aux traités De fato ? Cicéron ? Alexandre ? Ce ne sont pas des textes stoïciens, mais des textes qui rapportent parfois, mais pas uniquement, des doctrines stoïciennes... dans un cadre discursif qui ne l'est franchement pas.

Ah mais l'agrégation c'est différent : si Lucrèce est au programme, évidemment qu'il y a une chance sur deux pour qu'il tombe.

Mais le répertoire épicurien n'est il pas plus restreint que celui du stoïcisme?

Oui effectivement, j'ai lu du Cicéron dans un des livres de terminale que j'ai. Après, je ne sais pas trop, mais il me semble qu'il est question du destin chez Epictète. J'ai des souvenirs vraiment confus.

***

Pour en revenir à ce texte, j'y vois 4 parties personnellement.  Est ce juste?

Parce que ça me parait difficile de ne pas faire commencer une troisième partie à (135). D'un autre coté la brièveté du texte, ne fait pas forcément bon ménage avec quatre parties...

C'est toujours le même dilemme !

Dis Parménide, ce serait bien de tenter de faire ton explication de texte d'abord. Puis de venir en discuter après, une fois qu'elle sera terminée. Au concours tu seras seul à déterminer le nombre de partie et il faudra bien que tu acceptes le risque de te tromper.

supersoso a écrit:Dis Parménide, ce serait bien de tenter de faire ton explication de texte d'abord. Puis de venir en discuter après, une fois qu'elle sera terminée. Au concours tu seras seul à déterminer le nombre de partie et il faudra bien que tu acceptes le risque de te tromper.

De toute façon ma décision est déjà prise : il y a quatre parties dans le texte. Du moins dans ce que je vais écrire. Je demandais juste pour être sur de ne pas trop partir dans l'absurde !

Parménide a écrit:
Parce que ça me parait difficile de ne pas faire commencer une troisième partie à (135). D'un autre coté la brièveté du texte, ne fait pas forcément bon ménage avec quatre parties...

Est-ce parce qu'il y a (135) qui est indiqué ? Evidemment, tu vas me répondre "non, c'est parce que ça me semble logique". Et pourtant, je serais curieuse de savoir comment tu aurais organisé le texte s'il s'était présenté de la manière suivante :

"Et maintenant y a-t-il quelqu’un que tu mettes au-dessus du sage ? Il s’est fait sur les dieux des opinions pieuses ; il est constamment sans crainte en face de la mort ; il a su comprendre quel est le but de la nature ; il s’est rendu compte que ce souverain bien est facile à atteindre et à réaliser dans son intégrité, qu’en revanche le mal le plus extrême est étroitement limité quant à la durée ou quant à l’intensité ; il se moque du destin, dont certains font le maître absolu des choses. Il dit d’ailleurs que, parmi les événements, les uns relèvent de la nécessité, d’autres de la fortune, les autres enfin de notre propre pouvoir, attendu que la nécessité n’est pas susceptible qu’on lui impute une responsabilité, que la fortune est quelque chose d’instable, tandis que notre pouvoir propre, soustrait à toute domination étrangère, est proprement ce à quoi s’adressent le blâme et son contraire. Et certes mieux vaudrait s’incliner devant toutes les opinions mythiques sur les dieux que de se faire les esclaves du destin des physiciens, car la mythologie nous promet que les dieux se laisseront fléchir par les honneurs qui leur seront rendus, tandis que le destin, dans son cours nécessaire, est inflexible ; il n’admet pas, avec la foule, que la fortune soit une divinité – car un dieu ne fait jamais d’actes sans règles –, ni qu’elle soit une cause inefficace : il ne croit pas, en effet, que la fortune distribue aux hommes le bien et le mal, suffisant ainsi à faire leur bonheur et leur malheur, il croit seulement qu’elle leur fournit l’occasion et les éléments de grands biens et de grands maux ; enfin il pense qu’il vaut mieux échouer par mauvaise fortune, après avoir bien raisonné, que réussir par heureuse fortune, après avoir mal raisonné – ce qui peut nous arriver de plus heureux dans nos actions étant d’obtenir le succès par le concours de la fortune lorsque nous avons agi en vertu de jugements sains. Médite donc tous ces enseignements et tous ceux qui s’y rattachent, médite-les jour et nuit, à part toi et aussi en commun avec ton semblable. Si tu le fais, jamais tu n’éprouveras le moindre trouble en songe ou éveillé, et tu vivras comme un dieu parmi les hommes. Car un homme qui vit au milieu de biens impérissables ne ressemble en rien à un être mortel."

Pour le dire autrement, 2,3,4 parties... la question à se poser n'est pas combien de parties, mais pourquoi ces parties-là et pas d'autres ? A quelle logique argumentative cela correspond-t-il dans ce que tu as compris de la démarche de l'auteur ?

Aspasie a écrit:

Parménide a écrit:
Parce que ça me parait difficile de ne pas faire commencer une troisième partie à (135). D'un autre coté la brièveté du texte, ne fait pas forcément bon ménage avec quatre parties...

Est-ce parce qu'il y a (135) qui est indiqué ? Evidemment, tu vas me répondre "non, c'est parce que ça me semble logique". Et pourtant, je serais curieuse de savoir comment tu aurais organisé le texte s'il s'était présenté de la manière suivante :

"Et maintenant y a-t-il quelqu’un que tu mettes au-dessus du sage ? Il s’est fait sur les dieux des opinions pieuses ; il est constamment sans crainte en face de la mort ; il a su comprendre quel est le but de la nature ; il s’est rendu compte que ce souverain bien est facile à atteindre et à réaliser dans son intégrité, qu’en revanche le mal le plus extrême est étroitement limité quant à la durée ou quant à l’intensité ; il se moque du destin, dont certains font le maître absolu des choses. Il dit d’ailleurs que, parmi les événements, les uns relèvent de la nécessité, d’autres de la fortune, les autres enfin de notre propre pouvoir, attendu que la nécessité n’est pas susceptible qu’on lui impute une responsabilité, que la fortune est quelque chose d’instable, tandis que notre pouvoir propre, soustrait à toute domination étrangère, est proprement ce à quoi s’adressent le blâme et son contraire. Et certes mieux vaudrait s’incliner devant toutes les opinions mythiques sur les dieux que de se faire les esclaves du destin des physiciens, car la mythologie nous promet que les dieux se laisseront fléchir par les honneurs qui leur seront rendus, tandis que le destin, dans son cours nécessaire, est inflexible ; il n’admet pas, avec la foule, que la fortune soit une divinité – car un dieu ne fait jamais d’actes sans règles –, ni qu’elle soit une cause inefficace : il ne croit pas, en effet, que la fortune distribue aux hommes le bien et le mal, suffisant ainsi à faire leur bonheur et leur malheur, il croit seulement qu’elle leur fournit l’occasion et les éléments de grands biens et de grands maux ; enfin il pense qu’il vaut mieux échouer par mauvaise fortune, après avoir bien raisonné, que réussir par heureuse fortune, après avoir mal raisonné – ce qui peut nous arriver de plus heureux dans nos actions étant d’obtenir le succès par le concours de la fortune lorsque nous avons agi en vertu de jugements sains. Médite donc tous ces enseignements et tous ceux qui s’y rattachent, médite-les jour et nuit, à part toi et aussi en commun avec ton semblable. Si tu le fais, jamais tu n’éprouveras le moindre trouble en songe ou éveillé, et tu vivras comme un dieu parmi les hommes. Car un homme qui vit au milieu de biens impérissables ne ressemble en rien à un être mortel."

Pour le dire autrement, 2,3,4 parties... la question à se poser n'est pas combien de parties, mais pourquoi ces parties-là et pas d'autres ? A quelle logique argumentative cela correspond-t-il dans ce que tu as compris de la démarche de l'auteur ?

J'étais trop absorbé par le texte pour tenir compte (consciemment du moins) des chiffres donnés. Par conséquent, je pense que ce n'est pas lié.

Mais la typographie impose déjà clairement la dernière partie, personne n'en disconviendra j'imagine.

Il est difficile à découper. Et c'est justement l'articulation qui se situe au niveau de (135) qui est pas facile, je trouve.

La typographie ? pour un texte d'Épicure ?

PauvreYorick a écrit:La typographie ? pour un texte d'Épicure ?

Oui parce que dans le texte tel qu'il m'a été envoyé, il y a un nouvel alinéa pour : "Médite donc tous ces enseignements..." (j'ai d'ailleurs oublié de le reproduire lors de mon premier message, je viens de corriger à l'instant).

De plus, j'ai une édition de la Lettre dans son intégralité, et il y a un alinéa au même endroit. Donc on peut s'y fier, la dernière partie du texte crève les yeux !

Si certaines entreprises d'édition ont jugé nécessaire de proposer ce découpage, sa prise en compte au sein d'une entreprise d'explication philosophique doit sans doute être interrogée. Les traducteurs auront-ils été de bons ou mauvais bouchers dans la division du texte ?