La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Cath a écrit:

Botchan a écrit:Apprendre deux langues ça fait aussi partie du "projet européen" (je suis conscient que des langues non-européennes sont aussi enseignées par le système éducatif français), mais on peut se poser la question en effet.
Je suis assez vieux pour me souvenir d'un temps ou la LV2 n'était pas obligatoire.

En Angleterre, aucune langue étrangère n'est obligatoire après l'âge de quatorze ans, mais on peut trouver que c'est dommage.

(quelques réflexions lancées sans ordre ni logique)

Ah ? C'est pour ça que tant d'Anglais trouvent normal de ne parler que leur langue, y compris à l'étranger ?

Non, ils ne trouvent pas cela normal du tout et sont les premiers à en rire - à l'étranger, on parle plus fort et plus lentement anglais. ^^
L'"anglophonie" (commonwealth) et la francophonie ont beaucoup de points communs.

PauvreYorick a écrit:

Sphinx a écrit: Ta remarque sur la place des réseaux dans le monde d'aujourd'hui est vraie mais cela n'a strictement rien à voir avec un cours d'informatique, comme tu le fais toi-même remarquer : "comprendre que les données qui circulent sur les réseaux, comment, pourquoi, ... va bien au-delà d'un simple problème de maîtrise technologique". Là, tu es en train de proposer qu'on réforme le programme de SES ou de philo, je ne sais trop.

De la part de sebiseb, dire que ça va au-delà d'un problème de maîtrise technologique, je ne pense pas que ça revienne à dire que ça n'a rien à voir avec un cours d'informatique. Il veut dire, si je comprends bien, que les enjeux technologiques ne doivent pas être réservés aux seuls spécialistes. Et j'ai beaucoup de mal à ne pas lui donner raison. J'ajoute que la sociologie ou la philosophie sur ces choses-là risque de présupposer, si elle veut être utile, une familiarisation directe préalable.

Tout à fait, et @Cripure n'a visiblement pas compris que justement je ne défendais pas un enseignement "utilitariste" (ou simplement juste utile à en faire de bons ouvriers). Je rappelle que je suis pour que les élèves des LP puissent avoir des cours de philo', qu'ils puissent avoir la possibilité d'apprendre le latin, el grec ou une seconde langue vivante (en option), ... Je milite pour la rigueur des démonstrations mathématiques, ce que je fais dans mes cours de mécanique théorique avec les CAP ! Donc, relisez, et commenter ensuite, mais de grâce n'interpréter pas mes propos pour les faire coller à votre argumentaire.
Je pense justement que l'école doit donner des bases, et je me répète, nous n'avons pas le même point de vue sur les bases fondamentales qui doivent être acquises au collège.Cces bases permettant plus tard de s'auto-former à ce que l'on souhaite. Concernant l'informatique, je pense que les bases de mathématiques seuls ne permettent pas d'appréhender l'informatique qui a une dimension technique indéniable.
Ceux qui s'opposent à la réforme sont essentiellement des littéraires (profs, médias, ...), et on ne parle quasi pas des mathématiques, sciences et de la technologie, cette dernière étant pourtant ce qui caractérise justement notre humanité. C'est juste regrettable !

Je ne crois pas que la technologie "caractérise notre humanité" : tu te seras exprimé un peu vite.

Pas de faux procès : pour ce qui me concerne, j'ai beau être "littéraire", l'enseignement des mathématiques m'intéresse vivement.

PauvreYorick a écrit:Si l'on pense que les processeurs, du moins dans leurs usages actuels et en raison de leur généralisation, ne sont pas tout à fait des machines comme les autres, alors on est forcément conduit à se demander si les enjeux de leurs usages ne sont pas d'intérêt suffisamment général pour qu'on cherche à éviter que seule une frange de spécialistes les maîtrise. L'idée serait donc de doter les individus des connaissances minimales qui leur permettront plus tard de se mettre à niveau s'ils veulent comprendre ces enjeux. Mais on parle bien de connaissance technique et directe de l'outil, parce qu'au bout d'un moment, « philosopher » de loin sur ces choses-là sans bien comprendre ce qu'elles sont réellement et comment elles fonctionnent, ça montre ses limites, comme l'exemple de Michel Serres et de quelques autres suffit à l'indiquer.

Pour moi, tu te trompes : la complexité logicielle est aujourd'hui telle que personne ne peut prétendre la maîtriser, même parmi les spécialistes.  Il n'existe aucune "connaissance directe" possible du fonctionnement logiciel de "Windows" et de ses millions de lignes de code par exemple.

Se l'avouer serait déjà un grand pas en avant vers la conscience de notre servitude technique.

Cripure a écrit: La philo peut être rendue utilitaire ?
L'histoire-géographie ?
Les mathématiques (dès lors qu'on ne leur substitue pas le calcul) ?
L'EPS ?
Les SVT ?
En fait, je suis perplexe devant votre propos.

Oui, et c'est de la même perplexité que j'ai tenté de rendre compte dans ma première intervention sur ce fil.

Luigi_B a écrit:Je ne crois pas que la technologie "caractérise notre humanité" : tu te seras exprimé un peu vite.

Peut-être pas que, mais c'est une caractéristique qui la distingue largement de l'animalité.

Luigi_B a écrit:Pas de faux procès : pour ce qui me concerne, j'ai beau être "littéraire", l'enseignement des mathématiques m'intéresse vivement.

Je ne m'adresse pas à vous en particulier (vous l'aurez compris). Mais trouvez moi un article de presse qui s'inquiète uniquement du sort réservé aux mathématiques, sciences et à la technologie dans la presse, Merci !

Luigi_B a écrit:

PauvreYorick a écrit:Si l'on pense que les processeurs, du moins dans leurs usages actuels et en raison de leur généralisation, ne sont pas tout à fait des machines comme les autres, alors on est forcément conduit à se demander si les enjeux de leurs usages ne sont pas d'intérêt suffisamment général pour qu'on cherche à éviter que seule une frange de spécialistes les maîtrise. L'idée serait donc de doter les individus des connaissances minimales qui leur permettront plus tard de se mettre à niveau s'ils veulent comprendre ces enjeux. Mais on parle bien de connaissance technique et directe de l'outil, parce qu'au bout d'un moment, « philosopher » de loin sur ces choses-là sans bien comprendre ce qu'elles sont réellement et comment elles fonctionnent, ça montre ses limites, comme l'exemple de Michel Serres et de quelques autres suffit à l'indiquer.

Pour moi, tu te trompes : la complexité logicielle est aujourd'hui telle que personne ne peut prétendre la maîtriser, même parmi les spécialistes.  Il n'existe aucune "connaissance directe" possible du fonctionnement logiciel de "Windows" et de ses millions de lignes de code par exemple.

Se l'avouer serait déjà un grand pas en avant vers la conscience de notre servitude technique.

Alors nous nous sommes sûrement mal compris, parce que rien de ce que j'ai écrit n'implique que quiconque puisse aujourd'hui prétendre maîtriser la complexité logicielle ne serait-ce que d'une seule machine tournant sous windows. Et je vois mal comment quiconque pourrait, d'ailleurs, croire une chose pareille.

NB. « les maîtrise », dans mon message : « les » renvoie à « les enjeux de leurs usages ».

PauvreYorick a écrit:

Luigi_B a écrit:

PauvreYorick a écrit:Si l'on pense que les processeurs, du moins dans leurs usages actuels et en raison de leur généralisation, ne sont pas tout à fait des machines comme les autres, alors on est forcément conduit à se demander si les enjeux de leurs usages ne sont pas d'intérêt suffisamment général pour qu'on cherche à éviter que seule une frange de spécialistes les maîtrise. L'idée serait donc de doter les individus des connaissances minimales qui leur permettront plus tard de se mettre à niveau s'ils veulent comprendre ces enjeux. Mais on parle bien de connaissance technique et directe de l'outil, parce qu'au bout d'un moment, « philosopher » de loin sur ces choses-là sans bien comprendre ce qu'elles sont réellement et comment elles fonctionnent, ça montre ses limites, comme l'exemple de Michel Serres et de quelques autres suffit à l'indiquer.

Pour moi, tu te trompes : la complexité logicielle est aujourd'hui telle que personne ne peut prétendre la maîtriser, même parmi les spécialistes.  Il n'existe aucune "connaissance directe" possible du fonctionnement logiciel de "Windows" et de ses millions de lignes de code par exemple.

Se l'avouer serait déjà un grand pas en avant vers la conscience de notre servitude technique.

Alors nous nous sommes sûrement mal compris, parce que rien de ce que j'ai écrit n'implique que quiconque puisse aujourd'hui prétendre maîtriser la complexité logicielle ne serait-ce que d'une seule machine tournant sous windows. Et je vois mal comment quiconque pourrait, d'ailleurs, croire une chose pareille.

NB. « les maîtrise », dans mon message : « les » renvoie à « les enjeux de leurs usages ».

Et puis il n'y a pas que les produits m$ dans la vie ... hein ! D'ailleurs si les utilisateurs comprenaient mieux l'informatique, avec des cours au moins depuis la sixième Bill Gates ne serait pas l'homme le plus riche de la planète ... (et Apple aurait un moindre succès).

Moonchild a écrit: Des cours d'informatique sans code, ça veut bien dire sans programmation [...] ? Du coup que resterait-il à enseigner ?
Soit [...] on se tourne vers l'étude générale des principaux concepts de l'informatique et réseaux ce qui, sauf à rester très superficiel, est trop abstrait pour des collégiens ; soit on aborde la question de l'usage de l'informatique et des réseaux sous l'aspect de la vie privée, de la sécurité, de la confidentialité et de la propriété des données, mais là c'est davantage de l'éducation civique que de l'informatique ; soit on reste très concret et on apprend aux élèves à utiliser différents types de logiciels, ce qui pourra certainement leur être utile par la suite mais alors ce sont plutôt des cours de bureautique.

À mon sens le problème est là, effectivement : il semble difficile de faire quelque chose qui soit simultanément utile (je considère brutalement que des cours de bureautique ne sont pas utiles, ou le sont au mauvais sens du terme) et accessible. Surtout au collège. Je vois mal, moi-même, à quoi ressembleraient des cours d'informatique sans code, mais je vois tout aussi mal comment on pourrait en organiser dans le collège tel que nous en héritons.

PS¹. Autrement dit, même si je suis beaucoup moins prompt que beaucoup à condamner l'objectif lui-même, en revanche je tiens qu'un objectif inaccessible en pratique ne vaut pas beaucoup mieux (il peut même faire beaucoup plus de dégâts) que pas d'objectif du tout.

PS². Je poserais une question semblable pour les deux langues vivantes. Certes il serait souhaitable que la totalité de la population parle couramment trois langues et je pense que personne ne défendrait l'idée qu'il ne faudrait pas en apprendre au moins une à tout le monde (donc dès le collège). Maintenant, estimons-nous, compte tenu de l'expérience des dernières décennies, que cet objectif de la maîtrise (même toute relative) de deux langues vivantes soit réalisable, ou qu'il soit réalisable sans sacrifier d'autres aspects au moins aussi importants de l'instruction ? Et si la réponse est négative, il y a plein d'attitudes imaginables à partir de là.

sebiseb a écrit:

Luigi_B a écrit:Je ne crois pas que la technologie "caractérise notre humanité" : tu te seras exprimé un peu vite.

Peut-être pas que, mais c'est une caractéristique qui la distingue largement de l'animalité.

Luigi_B a écrit:Pas de faux procès : pour ce qui me concerne, j'ai beau être "littéraire", l'enseignement des mathématiques m'intéresse vivement.

Je ne m'adresse pas à vous en particulier (vous l'aurez compris). Mais trouvez moi un article de presse qui s'inquiète uniquement du sort réservé aux mathématiques, sciences et à la technologie dans la presse, Merci !

Cela n'est-il pas davantage la conséquence de la formation littéraire des journalistes que des enseignants qui, pour beaucoup, étaient de bons élèves en tout et s'intéressent souvent aux autres matières? Je crois que beaucoup de journalistes ne comprennent pas vraiment ce qui se passe concernant les sciences, bien que cela pose un vrai problème politique dans une société aussi dépendante de la technique que la nôtre.
Question bête: est-ce que tout le monde peut faire de l'informatique? J'ai cru observer que mes anciens élèves ingénieurs qui se spécialisaient en informatique avaient une tournure d'esprit particulière, et tout de même une certaine facilité intellectuelle.

... bref, excusez-moi de prendre autant de temps et d'espace pour formuler, et accusez-en la bouillie qui me tient lieu de cerveau, je crois qu'il faut se méfier d'un mécanisme particulièrement courant dans la décision collective : on définit des objectifs de manière trop vague, on ne réfléchit qu'ensuite sur les moyens d'y parvenir, on ne prend conscience que tardivement d'une foule de contraintes, rassuré qu'on est, aussi, par le fait que les décisions et leurs effets ne seront jamais évalués sous quelque forme que ce soit ; à l'arrivée, on obtient quelque chose qui ressemble si peu à l'objectif initial que les raisons pour lesquelles il pourrait éventuellement venir à l'esprit de certains de le défendre n'ont plus rien à voir avec les raisons pour lesquelles l'objectif initial était défendable ou souhaitable.

Les seuls objectifs, ou presque, que les réformes de l'E.N. aient vaguement réussi à remplir depuis des décennies sont de nature budgétaire, non ? Parce que ce sont les seuls qui soient traités avec le sérieux nécessaire. Non ?

Peinard a écrit:

ylm a écrit:Je ne vois vraiment pas comment 2 jours de formation vont me permettre de maîtriser un sujet (la programmation) que je n'ai jamais vu. Ce serait ridicule. Et dans ces conditions il serait hors de question pour moi de l'enseigner aux élèves. Avantage: ça me laisserait plus de temps pour les maths.

Il ne s'agira plus d'enseigner mais d'animer des séances autour d'un projet...

Dans certaines académies, les formations des professeurs d'ISN étaient de 2-3 jours en présentiel... et pour faire des économies il y a avait en complément une formation à distance. Résultat : des professeurs incompétents racontant parfois (souvent) des bêtises.

Et c'est là que l'on voit que tant qu'on n'est pas directement concerné par une réforme, on se fout un peu de tous ce qui se passe pour à côté, même pour des collègues...
Donc, je souhaite bienvenue à tous mes collègues professeurs dans le monde merveilleux de l'éducation nationale.
Bon, tout ceci n'est pas une attaque personnelle, tout juste un peu d'ironie de la part d'un ancien prof de STI ayant subi une réforme de l'enseignement technologique qui n'a intéressé que peu de gens tant il est vrai que cela ne touchait que peu de collègues finalement...
Donc, si vous voulez des précédents sur des réformes imposées sans réelle formation : renseignez vous sur la réforme des STI et les fameuses (fumeuses ?) séries STI2D.
Pour résumer :

• J'étais prof d'électronique, on m'a autoritairement passé prof de Sciences Industrielle de l'Ingénieur optio SIN (systèmes numériques et informatique)...
  
• On m'a imposé d'enseigner une nouvelle matière : Enseignement technologiques Transversaux (je ne sais même pas si cela s'appelle encore comme cela...) dans laquelle je devais faire du génie mécanique/des matériaux/civil/électrotechnique/informatique/électronique/développement durable et je dois en oublier...
  
• Pour toutes ces disciplines nouvelles (je rappelle que j'ai passé un CAPET d'électronique et qu'il existait au moins un CAPET différent pour chacune de ces disciplines) On nous a proposé une formation :
  
  
  
  • 12h de formations en présentiel (éventuellement sur des heures de cours mais pas forcément) en mécanique, génie civil et électrotechnique
    
  • pour chacune de ces disciplines : 80h de formation à la maison sur notre temps libre avec des modules disponibles sur internet (ça s'appelait @pairformance) pour que nous puissions nous mettre à la page pour, dixit les inspecteurs, non pas enseigner ces disciplines, mais pour pouvoir encadrer/animer les élèves qui devaient apprendre par eux-même...
    
  
  
  

Je me souviens très bien qu'à l'époque, je prévenais déjà les rares collègues qui me posaient des questions (autrement que par politesse) que ce qui nous arrivait, il n'y aurait pas de raison que cela n'arrive pas encore dans le futur et qu'il faudrait s'attendre à ce que tous nous devenions (au moins) bivalent, voire tri... multi-valent... Quand il n'y a plus de sous et qu'en plus, le métier de prof a du mal a recruter, il y a deux (certainement un peu plus) levier sur lesquels le gouvernement peut jouer :

1. baisser le nombre d'heures des élèves
   
2. augmenter le travail des profs
   

mais bon, je m'emporte... je pars hors sujet (quoique...)

Peinard a écrit:

frederiquev a écrit:

lapetitemu a écrit:Voilà. Et les profs de maths ayant passé leur concours il y a un certain temps n'ont pas été recrutés, ni formés pour être des profs d'informatique. C'est donc se moquer d'eux comme se moquer des élèves que de les faire passer pour tels.

Tu as raison, je suis concernée et consternée ! Je ne suis vraiment pas opérationnelle pour enseigner tout ça, sans compétences et surtout sans envie. Le pire c'est que dans mon établissement, un jeune stagiaire m'a clairement dit "c'est pas avec le peu d'algorithmique que j'ai fait que je vais être plus performant que toi" !
Tant qu'on y est pourquoi pas enseigner en SVT et sciences physiques !

La bivalence serait donc imposée aux professeurs de Mathématiques dans l'indifférence générale...

Moonchild a écrit:

sebiseb a écrit:Le code en tant que tel (je l'ai déjà dit) n'apporte pas grand chose, mais des cours d'informatique me semblent indispensables.

Des  cours d'informatique sans code, ça veut bien dire sans programmation (je ne comprends pas ce qu'est "le code", existerait-il un mystérieux langage secret qui permettrait de s'adresser directement à n'importe quel ordinateur de la même manière que certains personnages d'Harry Potter parlent aux serpents ?)[1] Du coup que resterait-il à enseigner ?

Ben oui... il en existe même plusieurs langages... de là à parler à tous les ordinateurs...
C'est quelque chose que j'enseignais à mes élèves de 1ère et surtout Tales STI à l'époque. Mais j'avais entre 8h et 10h de cours avec eux par semaines...
Et ces élèves étaient (au moins une partie) dans cette filière parce que cela les intéressait.

Moonchild a écrit:
Soit, comme vous le disiez dans un autre message, on se tourne vers l'étude générale des principaux concepts de l'informatique et réseaux ce qui, sauf à rester très superficiel, est trop abstrait pour des collégiens[2] ; soit on aborde la question de l'usage de l'informatique et des réseaux sous l'aspect de la vie privée, de la sécurité, de la confidentialité et de la propriété des données, mais là c'est davantage de l'éducation civique que de l'informatique ; soit on reste très concret et on apprend aux élèves à utiliser différents types de logiciels, ce qui pourra certainement leur être utile par la suite mais alors ce sont plutôt des cours de bureautique.

[2]
Je pense pas que cela soit forcément trop abstrait pour des collégiens : le tout c'est de proposer cela avec une progression et des horaires adaptés. Mais cela suppose une discipline à part entière... et n'a que peu de rapports avec les mathématiques.
Enfin, nuançons un peu : cela a évidemment un rapport avec les mathématiques, mais pas des mathématiques que l'on peut aborder au collège. Par contre, cela peut être un moyen de montrer aux élèves à quoi peuvent servir les maths...
De plus, si on ne veut pas en faire une discipline à part entière, peut être les professeurs de technologie pourraient être amenés à l'enseigner.

Pour le reste, je suis d'accord avec toi...

sebiseb a écrit:@Cripure n'a visiblement pas compris que justement je ne défendais pas un enseignement "utilitariste" (ou simplement juste utile à en faire de bons ouvriers). Je rappelle que je suis pour que les élèves des LP puissent avoir des cours de philo', qu'ils puissent avoir la possibilité d'apprendre le latin, el grec ou une seconde langue vivante (en option), ... Je milite pour la rigueur des démonstrations mathématiques, ce que je fais dans mes cours de mécanique théorique avec les CAP ! Donc, relisez, et commenter ensuite, mais de grâce n'interpréter pas mes propos pour les faire coller à votre argumentaire.

Mes excuses. Je n'ai en effet pas compris que se demander à quoi sert le latin face aux changements du monde n'était pas une position utilitariste. Mais ce n'est pas grave : nous sommes d'accord sur le latin et la philo en LEP.

Je suis d'accord avec toi Cignus, malheureusement beaucoup de collègues dans mon bahut et surement ailleurs, se mettent des œillères pour ne rien voir, rien entendre, tant que leur propre matière n'est pas "concernée", il n'y a pas de problèmes.
Moi ce qui m'a fait réagir en premier c'est la suppression du latin et le désespoir de ma collègue, après j'ai vu ou plutôt lu l'ampleur des dégâts pour les autres.
Je me dis aussi que parfois c'est tellement plus simple de fermer les yeux et de ne rien voir, ne serait-ce pour éviter de se rendre malade ... c'est ce qu'ils font, ils se "préservent" je pense .

PauvreYorick a écrit:

Sphinx a écrit:Pour l'informatique proprement dite : mon conjoint est chercheur en informatique et l'enseigne à la fac. Je crois pouvoir dire en son nom, pour toute sa désespérance quant aux capacités basiques en maths de ses étudiants, et pour l'entendre régulièrement pousser de petits cris d'horreur en voyant le français dans leurs mails, que leur manque total de connaissances en informatique n'est pas, loin de là, le problème principal.

Ça, c'est vrai. Cela dit, l'idée qu'une familiarisation avec le code ou avec ce qu'est réellement une machine informatique pourrait avoir une utilité qui déborde le strict cadre des futurs spécialistes (mais aussi le cadre des utilisateurs de logiciels de bureautique), ce n'est pas une idée à balayer trop vite. C'est la limite de la comparaison avec les voitures, d'ailleurs : les processeurs s'insèrent dans nos vies beaucoup plus profondément que les moteurs de bagnole.

Ah mais je n'ai rien contre l'enseignement du code (j'ai appris un peu de code moi-même, dieu sait que c'était juste pour m'amuser, mais ça me permet de considérer mon ordinateur d'un oeil un peu moins suspicieux et de ne pas dépendre superstitieusement de la bête) - ou de l'usage d'un PC et de la bureautique courante, à vrai dire. Je pousse les hauts cris chaque fois qu'un élève me demande où céty qu'il doit brancher sa clé USB, ou n'arrive pas à enregistrer son fichier dans un format qui serve à quelque chose. C'est seulement que je refuse catégoriquement d'en entendre parler tant qu'on n'aura pas remis à plat l'enseignement au primaire et qu'on n'aura pas des élèves qui ont un niveau convenable en maths et en français en 6e (comprendre par là, dénué des problèmes de compréhension enracinés qui les empêchent d'apprendre quoi que ce soit). Je trouve de toutes façons tout à fait aberrant qu'on soit dans une situation où on ait encore tellement besoin de passer du temps sur de la grammaire basique et de l'orthographe tout aussi basique en collège, et qu'on n'ait pas plus de temps à dégager pour autre chose (de la botanique ou de l'astronomie, tiens).

sebiseb a écrit:

Luigi_B a écrit:Pas de faux procès : pour ce qui me concerne, j'ai beau être "littéraire", l'enseignement des mathématiques m'intéresse vivement.

Je ne m'adresse pas à vous en particulier (vous l'aurez compris). Mais trouvez moi un article de presse qui s'inquiète uniquement du sort réservé aux mathématiques, sciences et à la technologie dans la presse, Merci !

Je te conseille de ne pas te fonder sur la presse pour raisonner. La presse a une propension tout à fait désespérante à ne traiter que ce qu'elle a vu traiter dans d'autres journaux, à ne reprendre que les titres qui pourront frapper le concitoyen et faire le "buzz", et à ne surtout jamais creuser. Témoin la question des EPI qui prennent sur les heures de cours et dont on n'entend jamais parler. Fort heureusement, quoi qu'elle en pense, ce n'est pas la presse qui décide.

PauvreYorick a écrit:

Moonchild a écrit: Des cours d'informatique sans code, ça veut bien dire sans programmation [...] ? Du coup que resterait-il à enseigner ?
Soit [...] on se tourne vers l'étude générale des principaux concepts de l'informatique et réseaux ce qui, sauf à rester très superficiel, est trop abstrait pour des collégiens ; soit on aborde la question de l'usage de l'informatique et des réseaux sous l'aspect de la vie privée, de la sécurité, de la confidentialité et de la propriété des données, mais là c'est davantage de l'éducation civique que de l'informatique ; soit on reste très concret et on apprend aux élèves à utiliser différents types de logiciels, ce qui pourra certainement leur être utile par la suite mais alors ce sont plutôt des cours de bureautique.

À mon sens le problème est là, effectivement : il semble difficile de faire quelque chose qui soit simultanément utile (je considère brutalement que des cours de bureautique ne sont pas utiles, ou le sont au mauvais sens du terme) et accessible. Surtout au collège. Je vois mal, moi-même, à quoi ressembleraient des cours d'informatique sans code, mais je vois tout aussi mal comment on pourrait en organiser dans le collège tel que nous en héritons.

PS². Je poserais une question semblable pour les deux langues vivantes. Certes il serait souhaitable que la totalité de la population parle couramment trois langues et je pense que personne ne défendrait l'idée qu'il ne faudrait pas en apprendre au moins une à tout le monde (donc dès le collège). Maintenant, estimons-nous, compte tenu de l'expérience des dernières décennies, que cet objectif de la maîtrise (même toute relative) de deux langues vivantes soit réalisable, ou qu'il soit réalisable sans sacrifier d'autres aspects au moins aussi importants de l'instruction ? Et si la réponse est négative, il y a plein d'attitudes imaginables à partir de là.

Je suis tout à fait d'accord avec Moonchild. Sinon pour ce qui est des langues vivantes : je pense que c'est tout à fait possible d'en apprendre deux (les démarrer en même temps, par contre, c'est difficile, je serais plutôt pour une LV1 en 6e et une LV2 en 2nde) à condition
- d'avoir un niveau suffisant en français pour commencer (ce qui n'est pas le cas)
- d'avoir suffisamment d'heures pour faire de tout petits groupes et pratiquer, pratiquer, pratiquer (ce qui n'est pas le cas non plus).

L'un dans l'autre, on ne peut arriver à rien avec le collège actuel tant qu'on n'a pas réduit les tailles des classes. On peut ergoter tout ce qu'on veut sur la pédagogie magistrale, de projet ou autre, rien ne peut fonctionner avec des classes à 25. Tant qu'un ministre ne proposera pas une réforme qui consiste à porter les classes à un maximum de 20 avec demi-groupes obligatoires pour les LV, les sciences expérimentales et la musique, et quart de groupe pour le soutien, tout ce qu'on pourra imaginer ne sera que des emplâtres sur une jambe de bois.

Sphinx a écrit:C'est seulement que je refuse catégoriquement d'en entendre parler tant qu'on n'aura pas remis à plat l'enseignement au primaire et qu'on n'aura pas des élèves qui ont un niveau convenable en maths et en français en 6e (comprendre par là, dénué des problèmes de compréhension enracinés qui les empêchent d'apprendre quoi que ce soit). Je trouve de toutes façons tout à fait aberrant qu'on soit dans une situation où on ait encore tellement besoin de passer du temps sur de la grammaire basique et de l'orthographe tout aussi basique en collège, et qu'on n'ait pas plus de temps à dégager pour autre chose (de la botanique ou de l'astronomie, tiens).

Difficile de te donner tort sur ce point-là

Sebiseb, où as-tu vu un article sur les projets de programme de français du CSP ?

Cela m'intéresse vraiment.

Luigi_B a écrit: Il n'existe aucune "connaissance directe" possible du fonctionnement logiciel de "Windows" et de ses millions de lignes de code par exemple.

Presque personne ne les a vues, ces lignes de code, en dehors de Microsoft. C'est bien le problème des logiciels propriétaires, on n'a aucun accès à la boite noire et donc aucune chance de comprendre ce qu'il se passe réellement.

Les logiciels libres et plus généralement open source permettent d'acquérir cette expertise. Au prix d'efforts importants certes.

(Moi-même utilisateur quasi exclusif du libre à part sur mon téléphone, je plussoie vigoureusement, quoique latéralement, les 2-3 messages qui évoquent cette question.)

D'un autre côté, j'ai l'impression que ceux qui, sur le forum, utilisent des logiciels libres sont quand même un peu plus intelligents et passionnés que la plupart des gens. Gates et Zuckerberg ont été admis à Harvard, Jobs dans une université prestigieuse: est-ce que pour le coup on n'est pas un peu dans l'utopie quand on s'imagine enseigner le code à tous les élèves?
Petite remarque annexe sur les langues: plus de deuxième langue pour certains, c'est les obliger à n'apprendre que l'anglais quasiment à coup sûr. L'apprentissage des langues vivantes ou anciennes peut aussi aider certains élèves à mieux maîtriser leur langue maternelle. Comment déterminer a priori à quels élèves cela serait bénéfique?

dandelion a écrit:Petite remarque annexe sur les langues: plus de deuxième langue pour certains, c'est les obliger à n'apprendre que l'anglais quasiment à coup sûr.

Oui, très juste.

Et enseigner la programmation, c'est aussi enseigner l'anglais.

PauvreYorick a écrit:Alors nous nous sommes sûrement mal compris, parce que rien de ce que j'ai écrit n'implique que quiconque puisse aujourd'hui prétendre maîtriser la complexité logicielle ne serait-ce que d'une seule machine tournant sous windows. Et je vois mal comment quiconque pourrait, d'ailleurs, croire une chose pareille.

NB. « les maîtrise », dans mon message : « les » renvoie à « les enjeux de leurs usages ».

Disons que les enjeux deviennent très théoriques, sans maîtrise technique. A quoi songes-tu, par exemple ?

Luigi_B a écrit:Et enseigner la programmation, c'est aussi enseigner l'anglais.

Oui, enfin, c'est limité à : If, Then, Else, While, For, To, Begin, End, Function...
Il fut un temps où on avait besoin de l'anglais en informatique pour comprendre la doc, mais maintenant tout est traduit...

Luigi_B a écrit:Et enseigner la programmation, c'est aussi enseigner l'anglais.

Oui, mais non, c'est un usage très différent de l'usage standard quand même. Les textes scientifiques ont également une syntaxe un peu particulière. L'anglais, c'est comme les Lego, ça n'aime pas la colle    (notez mes références culturelles élevées). A ce propos, saviez-vous que les 7-12 ans passent en moyenne cinq heures trente par semaine à surfer sur internet (source: Le Journal de Mickey)? Il serait peut-être plus judicieux de proposer aux enfants de faire des Lego sur internet justement, plutôt qu'à l'école (encore une fois, le modèle de l'informaticien génial qui est un college dropout indique peut-être qu'à un certain niveau l'école n'est pas la solution).