La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

thierryK a écrit:

Al9 a écrit:

Oui Scratch peut convenir mais il me gêne car certaines briques sont problématiques (répéter indéfiniment, répéter jusqu'à et d'autres, pas de boucle pour de mémoire).
Honnêtement, Python ne demande que peut d'efforts et nécessite plus de rigueur que Scratch (je déplace les briques par essais-erreur jusqu'à ce que cela fonctionne)

Je n'ai pas d'expérience de Python avec des petits (moins de 12 ans). Les limitations dont tu parles pour Scratch sont absolument réelles mais l'avantage de Scratch, c'est sa grande simplicité initiale et le fait que des enfants aiment, en font chez eux, "naturellement". On peut quand même faire des choses vraiment intéressantes grâce au mélange graphisme / algos (très facile de tracer un polygône régulier et le faire passer "à la limite" pour montrer que ça dessine un cercle).

Pour les petits, je pensais à Python mais en utilisant la tortue (du logo quoi). J'ai déjà essayé du Geotortue en sixième et çà ne pose pas de problème (du "code" à taper) donc le passage à du Python Tortue ne me semble pas incommensurable.
On peut faire exactement la même chose donc que sous Scratch, certes c'est moins coloré, moins ludique (mais la fenêtre graphique est plus grande, il faut être attentif à ce qu'on tape...). 

Après, ils peuvent si ils le veulent en faire chez eux, tout est portable.

Après, j'ai peut-être tort.

J'apprécie le débat sur l'Informatique.

Cependant je refuse que l'enseignement des bases de l'Informatique soit imposé à tous les enseignants de Mathématiques du primaire ou du collège de manière autoritaire.

L'Informatique peut-être mais par des informaticiens avec un-e CAPES/Agrégation d'Informatique.

Peinard a écrit:J'apprécie le débat sur l'Informatique.

Cependant je refuse que l'enseignement des bases de l'Informatique soit imposé à tous les enseignants de Mathématiques du primaire ou du collège de manière autoritaire.

L'Informatique peut-être mais par des informaticiens avec un-e CAPES/Agrégation d'Informatique.

C'est certainement mieux à terme, mais il n'y en a pas assez ! Il faut sans doute une demi-génération pour pouvoir l'obtenir. Que fait-on en attendant ?

On se retrouve avec un problème de conditions initiales en fait ! :shock:

L'introduction de l'enseignement de l'Informatique ne pourrait se faire sur un temps court et nécessiterait donc une volonté politique à moyen/long terme. Les solutions existent et nous avons même l'expérience des années 70-80 mais cela ne peut se faire d'une année sur l'autre ou d'ici septembre 2016 avec cette réforme.

D'ici là, je n'imagine pas que des collègues pourraient souhaiter que l'enseignement de l'Informatique soit imposé à tous les professeurs du primaire ou de Mathématiques du collège de manière autoritaire.

thierryK a écrit:

e1654d a écrit:

thierryK a écrit:J'insiste sur le fait que le but avec l'informatique n'est pas de former à des savoirs industriels. L'auteur initial (Bellamy) ne comprend pas que l'informatique est devenue un savoir fondamental (comme les langues anciennes ou les maths) et il a sur le sujet un point de vue d'ignorant, par manque justement de formation générale dans le domaine. C'est très dur de faire comprendre ceci aux gens qui n'ont pas fait d'informatique - et même parfois très dur de le faire comprendre à ceux qui en ont fait mais qui la limitent à une notion de "gain de productivité".

Tout à fait. Mais est-ce anormal ? Les gens qui n'ont absolument jamais fait d'Histoire peuvent-ils comprendre ce qu'est l'Histoire ?

Un barbare a du mal à comprendre qu'il l'est, c'est sûr. Mais en l'espèce, c'est encore pire parce que ceux qui s'opposent à l'informatique à l'école  sont très souvent des gens d'une excellent culture générale et ils s'opposent à l'informatique au nom de principes éternels (auxquels j'adhère de façon générale) sans comprendre que ces principes ne s'appliquent plus à l'informatique, qui ne doit plus être vue comme un simple outil mais  un savoir fondamental. Si on lit trop Pascal, Descartes, on ne comprend pas forcément ceci. et même, on y "résiste" au sens Freudien car dire que l'informatique est un savoir fondamental, c'est en quelque sorte continuer à mettre l'intelligence humaine "vers l'extérieur" et non plus au centre.

Tout à fait latéralement, il faut remplacer «trop» par «mal».

(Je suis d'accord pour dire que le point de vue de Bellamy est un point de vue d'ignorant, c'est une évidence; mais je souhaite éviter qu'on ne lui fasse jouer un rôle d'homme de paille et qu'on ne lui fasse représenter le «point de vue philosophique» sur ces questions. Mutatis mutandis, c'est un peu comme si l'on considérait Guy des Cars comme représentatif du roman au XXe siècle.)

PauvreYorick a écrit:

thierryK a écrit:

e1654d a écrit:
Tout à fait. Mais est-ce anormal ? Les gens qui n'ont absolument jamais fait d'Histoire peuvent-ils comprendre ce qu'est l'Histoire ?

Un barbare a du mal à comprendre qu'il l'est, c'est sûr. Mais en l'espèce, c'est encore pire parce que ceux qui s'opposent à l'informatique à l'école  sont très souvent des gens d'une excellent culture générale et ils s'opposent à l'informatique au nom de principes éternels (auxquels j'adhère de façon générale) sans comprendre que ces principes ne s'appliquent plus à l'informatique, qui ne doit plus être vue comme un simple outil mais  un savoir fondamental. Si on lit trop Pascal, Descartes, on ne comprend pas forcément ceci. et même, on y "résiste" au sens Freudien car dire que l'informatique est un savoir fondamental, c'est en quelque sorte continuer à mettre l'intelligence humaine "vers l'extérieur" et non plus au centre.

Tout à fait latéralement, il faut remplacer «trop» par «mal».

(Je suis d'accord pour dire que le point de vue de Bellamy est un point de vue d'ignorant, c'est une évidence; mais je souhaite éviter qu'on ne lui fasse jouer un rôle d'homme de paille et qu'on ne lui fasse représenter le «point de vue philosophique» sur ces questions. Mutatis mutandis, c'est un peu comme si l'on considérait Guy des Cars comme représentatif du roman au XXe siècle.)

En tous cas, "trop" ne va pas, c'est sûr. Je remplacerais par "aveuglément" ou "sans assez d'esprit critique". Car si on les lit bien, on constate que Pascal s'est trompé sur la spécificité de l'Homme (le seul roseau "pensant"). Descartes sur la spécificité de l'Homme face à l'animal - sans même parler de la place de l'Homme face à la machine "pensante". A leur décharge, il leur était impossible de penser autrement compte tenu de leurs données.

Ce besoin de marquer une différence de nature entre l’intelligence humaine et celle de la machine relève, de façon ultime d’un narcissisme infondé. Développer un programme qui pense comme un être humain n’a pas vraiment de sens, parce que les êtres humains pensent en fait comme des machines. De fait, les principes régissant les cerveaux informatiques existent déjà et même sans découverte théorique, les algorithmes actuels dépasseront l’intelligence humaine dès lors qu’ils auront été implémentés sur des machines rendues plus puissantes du fait de la loi de Moore, dans au plus 20 à 30 ans.

(Sur ce sujet, je conseille à tous ce livre http://www.amazon.fr/gp/product/0670025291/ref=oh_details_o08_s00_i00?ie=UTF8&psc=1)

[Freud parle des trois blessures narcissiques que la science a infligées à l’humanité. La révolution copernicienne sort l’homme du centre de l’univers, la révolution darwinienne en fait une espèce animale fruit de l’évolution comme les autres, la révolution freudienne montre que l’homme n’est jamais maître à son propre bord. Il faut maintenant en rajouter une quatrième, la révolution numérique, qui enlève sa spécificité à l’intelligence humaine.]

Oui, j'avais lu ce bout de ton article et je m'étais déjà familiarisé avec les affirmations que tu répètes ici, c'est juste qu'elles semblent quelque peu péremptoires alors qu'il s'agit d'un sujet sur lequel il existe (certes en anglais avant tout) une littérature théorique tout à fait conséquente et un débat particulièrement riche.

Je dirais la même chose des dernières remarques sur Pascal et Descartes, qui me semblent relever d'une lecture pour le moins ultra-rapide et sans doute insuffisamment critique, justement; mais bon, c'est un gros débat et en partie un autre débat, dans la mesure où il est possible de discuter ce genre de problèmes sans référence directe à leurs travaux (et, pour être juste, il faut dire que dans une grande partie de la littérature philosophique contemporaine sur la question de l'intelligence artificielle et de la nature de la pensée, le nom de Descartes [Pascal n'est guère convoqué] fonctionne surtout comme une étiquette désignant en fait un sous-produit du cartésianisme ou plutôt du malebranchisme, ce qui n'est pas très grave si l'on ne recherche pas l'exactitude historique).

Le livre de Kurzweil cité plus haut, pour moi, est le meilleur actuellement (malheureusement en anglais). Mais à part ce problème, tous les professeurs de sciences peuvent le comprendre, beaucoup de professeurs de matières littéraires peuvent aussi le lire, et à ma connaissance, c'est le seul qui ait cette caractéristique.

Il a le défaut d'être péremptoire effectivement sur certains sujets (mais moins que ce qu'on en dit quand même. Dans la plupart des cas, il s'agit de "raccourcis" liés à la vulgarisation et à son manque de talent "littéraire"). Et Kurzweil reste quand même vraiment compétent sur ce sujet.

Perso, je ne suis pas sûr qu'on puisse échapper à une certaine technicité sans perdre en clarté, donc je ne sais pas si je le recommanderais sur la base de l'argument de la lisibilité, ou plutôt je suis certain que ce n'est pas un argument qui me suffirait. Ce livre a par ailleurs une assez mauvaise réputation parmi les spécialistes, peut-être convient-il de le signaler tout de même (voir http://www.newyorker.com/books/page-turner/ray-kurzweils-dubious-new-theory-of-mind en l'absence d'argument de détail de ma part).

Je ne connaissais pas cet article et viens de le lire. Il est vraiment intéressant, mais vraiment les points auxquels ils s'attaquent sont périphériques dans le livre (theory of mind, qui aurait inventé quoi). Pour ma part, j'ai trouvé les "expériences de pensée" très intéressantes (évidemment pas décisives, pas parfaitement posées et évidemment, Kurzweil n'est pas Einstein).

Sur les critiques comme quoi Kurzweil n'est pas un spécialiste des neurosciences, sciences cognitives, etc, tout ça me semble inopérant (non pas forcément faux, mais pas décisif et surtout ce n'est pas vraiment ce qui compte). On peut trouver des critiques très comparables sur Freud (encore maintenant, on lui reproche de n'être pas anthropologue de métier) et sur Girard (en particulier une critique cinglante de F. Giroud à l'époque). Il faudrait aussi savoir d'où parle l'auteur, de quelle chapelle, etc...

A noter que l'article ne contredit jamais Kurzweil mais pointe simplement le doigt sur le côté douteux ("dubious") de certaines affirmations.

Je ne recommande pas le le livre comme "la Vérité". Et surtout, je ne suis pas l'avocat de Kurzweil. Mais je trouve que c'est vraiment une excellente introduction aux machines "pensantes" pour un informaticien et un non informaticien. Il permet d'appréhender l'évolution en cours.

D'accord. Le lecteur non-spécialiste doit seulement savoir qu'il y a, dans le livre, et ce selon d'autres chercheurs, des affirmations douteuses présentées comme certaines, et quelques affirmations possiblement farfelues, dans une proportion qu'il ne sera pas à même d'évaluer, n'étant pas spécialiste. Ça n'ôte pas tout son intérêt à la lecture, bien sûr, mais je pense que c'est utile à donner comme avertissement.

PauvreYorick a écrit:D'accord. Le lecteur non-spécialiste doit seulement savoir qu'il y a, dans le livre, et ce selon d'autres chercheurs, des affirmations douteuses présentées comme certaines, et quelques affirmations possiblement farfelues, dans une proportion qu'il ne sera pas à même d'évaluer, n'étant pas spécialiste. Ça n'ôte pas tout son intérêt à la lecture, bien sûr, mais je pense que c'est utile à donner comme avertissement.

Ca permettra au moins d'introduire le côté très relatif des connaissances qu'on présentera dans l'EPI "développement durable et transition écologique" !

Heureusement qu'il y a la programmation informatique, sinon on ne pourrait pas avoir ça : 
http://www.desinformations.com/a-3861_reforme-des-colleges--un-informaticien-met-au-point-un-generateur-automatique-d-epi.html

neo-fit a écrit:Heureusement qu'il y a la programmation informatique, sinon on ne pourrait pas avoir ça : 
http://www.desinformations.com/a-3861_reforme-des-colleges--un-informaticien-met-au-point-un-generateur-automatique-d-epi.html

Très drôle!!! :lol:

lapetitemu a écrit:Mais, vraiment (j'insiste lourdement, désolée), en étant bien conscient que l'apprentissage de la programmation informatique remplacera d'autres compétences, est-ce que vous pensez réellement que ça va améliorer la vie quotidienne du XXIe siècle ?

Quant à maîtriser l'anglais, ce n'est pas mon propos. Ma question venait du fait que, quand on regarde les nouveaux horaires, la LV2 est la seule matière dans laquelle on a ajouté des heures (dans les autres matières, c'est -au mieux- une redistribution à l'intérieur d'un cycle ou du cursus du collège). D'où ma question : l'apprentissage de deux langues vivantes est-elle plus importante que celle des maths, de l'histoire, du français, de la SVT, etc ?...

Honnêtement, dans les personnes de votre entourage qui travaillent, combien ont besoin de ces deux choses (deux langues + informatique) pour réussir dans leur métier ?  

Si tu vois les choses de cette manière, à quoi ça sert alors de maîtriser la dissertation, ce monstre cartésien? Quand, dans la vie, l'on demande à un etre humain de maîtriser la dissertation pour travailler dans un resto, dans un office comptable, dans un hôpital...?

L'étude d'une LV2 ne sert pas uniquement à trouver du travail après, mais aussi à étudier une culture différente pour éviter de se cloisonner dans la sienne. Une LV2 sert à nous faire plaisir, c'est un choix de l'élève, l'un de peu de choix qu'il peut faire, d'aillerus: je veux étudier l'espagnol, l'italien, l'arabe...

Et puis, je ne comprends pas cette manie toute française de vouloir faire et étudier les choses uniquement si celles-ci après nous sont utiles. Pourquoi? On étudie aussi pour se faire plaisir; et justement c'est le plaisir qui manque à la plupart des étudiants français à qui j'ai eu à faire jusqu'à présent. C'est bien dommage...

Bien dit! Bien qu'enseignant l'anglais, j'adore aussi les langues "inutiles": langues scandinaves, finnois, hongrois...

Botchan a écrit:Bien dit! Bien qu'enseignant l'anglais, j'adore aussi les langues "inutiles": langues scandinaves, finnois, hongrois...

Tout ce que l'on étudie est utile dans la vie. Venant d'un lycée "classique" italien (5 ans, 6h hebdo de latin + 5h hebdo de grec ancien) je peux te dire qu'il est même ESSENTIEL d'étudier des choses qui apparemment n'ont aucune liaison avec le monde du travail car tout se tient quand il s'agit d’entraîner son cerveau et son esprit à la pensée, au raisonnement, à la logique, à l’épanouissement personnel, à la critique. Et à l'inutile, aussi ; )

J'ai mis "inutile" entre guillemets bien sûr. Heureusement que certains étudient des choses inutiles comme les hiéroglyphes égyptiens ou la physique quantique (c'est peut être très utile la physique quantique remarquez :gratte: )

PS: Ce forum est truffé de profs de lettres classiques donc tu vas vite de faire des amis je pense!

Botchan a écrit:J'ai mis "inutile" entre guillemets bien sûr. Heureusement que certains étudient des choses inutiles comme les hiéroglyphes égyptiens ou la physique quantique (c'est peut être très utile la physique quantique remarquez :gratte: )

Sans la physique quantique, pas d'ordinateurs. Donc pas de bol, exemple à côté de la plaque ! ^^

Je m'incline, mais réduire comme lapetitemu l'utilité des matières apprises dans nos établissements scolaires au travail et à "réussir dans son métier", c'est dommage.

Le problème c'est qu'il y a des tas de choses intéressantes qu'on pourrait apprendre pour simplement améliorer sa culture. Il y a donc des choix à faire mais sur quels critères ?

Giannina Stoppani a écrit:
[...]
Et puis, je ne comprends pas cette manie toute française de vouloir faire et étudier les choses uniquement si celles-ci après nous sont utiles.
[...]

Je suis d'accord avec tes propos sauf cette phrase ; je ne vois pas sur quelle généralisation elle est basée. Les propos d'un ancien président de la république ?

Bouboule a écrit:

Giannina Stoppani a écrit:
[...]
Et puis, je ne comprends pas cette manie toute française de vouloir faire et étudier les choses uniquement si celles-ci après nous sont utiles.
[...]

Je suis d'accord avec tes propos sauf cette phrase ; je ne vois pas sur quelle généralisation elle est basée. Les propos d'un ancien président de la république ?

Est-ce qu'en fait, Giannina, ne voulait pas dire, cette récente manie toute française qui tend à prendre de plus en plus de place, notamment dans la réforme collège 2016 ?

Bouboule a écrit:

Giannina Stoppani a écrit:
[...]
Et puis, je ne comprends pas cette manie toute française de vouloir faire et étudier les choses uniquement si celles-ci après nous sont utiles.
[...]

Je suis d'accord avec tes propos sauf cette phrase ; je ne vois pas sur quelle généralisation elle est basée. Les propos d'un ancien président de la république ?

Désolée, je ne voulais pas généraliser mais venant d'un autre pays et d'une autre tradition pour moi c'était un peu un "choc" culturel de voir que la filière Littéraire est si mal vue parce que "il n'y a pas de mathes" et il n'y a pas de sciences. La filière des chômeurs, en gros, et cela se dit même parmi les professeurs. J'ai vu avec mes yeux les proviseurs jeter littéralement les élèves moyens dans la filière littéraire pendant les conseils de classe. S, ES refusées à certains élèves car certains professeurs disaient "ce cancre va me pourrir le groupe"; et si le cancre en question avait demandé la filière L il partait en filière L sans discussion.

J'ai donc eu le sentiment, en parlant aussi avec beaucoup de français, que tout ce qui est à l'apparence "peu utile" à trouver du taf après est quelque peu ridiculisé, par le système meme en plus! Après, c'est peut-être juste une impression...mais bon...

Pour ce qui concerne la réforme du collège, j'attends de voir ce qui va se passer. Je suis très inquiète pour le destin des langues vivantes et surtout pour la masse de travail qui attends tout professeur qui devra avoir à faire avec l'interdisciplinarité. J'ai essayé cet année de mettre en place un projet entre l'enseignement de la langue italienne et des mathématiques (et de l'histoire de l'art) et j'ai cru mourir.

Il manque à la filière littéraire des maths et des sciences. Peut-être que si on considérait que la culture scientifique ne doit pas être réservée, les opinions évolueraient.
Parce qu'on a du littéraire dans les filières scientifiques...