La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Je viens participer à la discussion avec deux remarques/questions :

1°) Pourquoi semble-t-il évident, pour les rédacteurs des programmes, mais certainement pour d'autres aussi, qu'un humain du XXIe siècle doit maîtriser deux langues et savoir programmer et créer des algorithmes ?
C'est une vraie question. J'ai beau observer le monde professionnel tel qu'il existe actuellement, et me creuser un peu la tête pour imaginer celui de demain, je ne vois qu'une minorité de métiers dans lesquels ces compétences sont indispensables.
Maîtriser une langue vivante correctement et savoir calculer correctement et faire des schémas me paraît bien plus utile.
Du coup je ne comprends pas. J'ai l'impression d'être renvoyée deux siècles dans le futur, à une époque imaginaire où tout le monde discutera quotidiennement avec des anglophones et hispanophones et créera des programmes informatiques.

2°) Par rapport au débat classique qui existe depuis toujours sur ce forum (la majorité des forumeurs seraient des dinosaures refusant de se remettre en question et rejetant en bloc tous les changements) :
le fait qu'il y ait une majorité de profs de lettres inscrits ne pourrait-il pas l'expliquer, et ce pour une raison tout à fait objective ?
Je m'explique : il me semble que le français est une matière bien différente des autres, qu'elle est difficile à "diriger", que l'enseignement de la littérature notamment ne peut pas être rendu utilitaire, au service d'un projet. Et qu'en plus c'est une matière déjà interdisciplinaire en soi. Je mets au défi n'importe quel professeur de français de ne s'appuyer sur aucune autre discipline pour faire une année de cours !
Par ailleurs, enseignant dans un collège qui passe REP l'an prochain (ni meilleur ni pire qu'un autre), je n'ai jamais eu l'impression que ne pas étudier la littérature sous forme de projet posait problème à mes élèves. Lire des livres, étudier des textes... leur semble naturel et je n'ai pas l'impression de les accabler en enseignant de cette manière. Pourquoi changer puisque ça marche comme ça ?
Du coup, je fais l'hypothèse que c'est normal que les profs de lettres réagissent globalement davantage que les autres à cette réforme qui leur crée des problèmes là où il n'y en a pas forcément, et, partant, que c'est normal aussi que la majorité des Néos soient de cet avis.

lapetitemu a écrit:Je viens participer à la discussion avec deux remarques/questions :

1°) Pourquoi semble-t-il évident, pour les rédacteurs des programmes, mais certainement pour d'autres aussi, qu'un humain du XXIe siècle doit maîtriser deux langues et savoir programmer et créer des algorithmes ?
C'est une vraie question. J'ai beau observer le monde professionnel tel qu'il existe actuellement, et me creuser un peu la tête pour imaginer celui de demain, je ne vois qu'une minorité de métiers dans lesquels ces compétences sont indispensables.
Maîtriser une langue vivante correctement et savoir calculer correctement et faire des schémas me paraît bien plus utile.
Du coup je ne comprends pas. J'ai l'impression d'être renvoyée deux siècles dans le futur, à une époque imaginaire où tout le monde discutera quotidiennement avec des anglophones et hispanophones et créera des programmes informatiques.

2°) Par rapport au débat classique qui existe depuis toujours sur ce forum (la majorité des forumeurs seraient des dinosaures refusant de se remettre en question et rejetant en bloc tous les changements) :
le fait qu'il y ait une majorité de profs de lettres inscrits ne pourrait-il pas l'expliquer, et ce pour une raison tout à fait objective ?
Je m'explique : il me semble que le français est une matière bien différente des autres, qu'elle est difficile à "diriger", que l'enseignement de la littérature notamment ne peut pas être rendu utilitaire, au service d'un projet. Et qu'en plus c'est une matière déjà interdisciplinaire en soi. Je mets au défi n'importe quel professeur de français de ne s'appuyer sur aucune autre discipline pour faire une année de cours !
Par ailleurs, enseignant dans un collège qui passe REP l'an prochain (ni meilleur ni pire qu'un autre), je n'ai jamais eu l'impression que ne pas étudier la littérature sous forme de projet posait problème à mes élèves. Lire des livres, étudier des textes... leur semble naturel et je n'ai pas l'impression de les accabler en enseignant de cette manière. Pourquoi changer puisque ça marche comme ça ?
Du coup, je fais l'hypothèse que c'est normal que les profs de lettres réagissent globalement davantage que les autres à cette réforme qui leur crée des problèmes là où il n'y en a pas forcément, et, partant, que c'est normal aussi que la majorité des Néos soient de cet avis.

Eh oui, les littéraires sont des dinosaures. Pas de problème avec ça. Il ne faut pas plaquer le concept darwinien d'"évolution" des espèces sur l'histoire des idées.
Entre Sarkozy qui ne veut pas jeter un œil à la Princesse de Clèves (pas assez bling bling) et Hollande qui "n'a pas le temps" de lire des romans, nous sommes bien barrés.
On ne comprend plus aujourd'hui que lire des œuvres littéraires (qu'on soit médecin, mécano, biologiste, boulanger, ou même président de la République Française ) ne peut qu'aider à comprendre les êtres humains (et particulièrement soi-même) et la marche du monde.
Alors...

lapetitemu a écrit:
1°) Pourquoi semble-t-il évident, pour les rédacteurs des programmes, mais certainement pour d'autres aussi, qu'un humain du XXIe siècle doit maîtriser deux langues et savoir programmer et créer des algorithmes ?
C'est une vraie question. J'ai beau observer le monde professionnel tel qu'il existe actuellement, et me creuser un peu la tête pour imaginer celui de demain, je ne vois qu'une minorité de métiers dans lesquels ces compétences sont indispensables.
Maîtriser une langue vivante correctement et savoir calculer correctement et faire des schémas me paraît bien plus utile.
Du coup je ne comprends pas. J'ai l'impression d'être renvoyée deux siècles dans le futur, à une époque imaginaire où tout le monde discutera quotidiennement avec des anglophones et hispanophones et créera des programmes informatiques.

Oui il est indispensable de parler anglais dans les entreprises, y compris les petites. En Allemagne, en Espagne, en Chine on se fait toujours comprendre avec cette langue !
De l'expertise des responsables informatiques eux-mêmes, si les utilisateurs comprenaient mieux les systèmes informatiques (et cela passe par la programmation, mais pas que) ce la réduirait le coût des systèmes de plusieurs millions d'€ mais surtout rendrait le travail plus efficace (moins d'excuses "c'est la faute à l'informatique").

sebiseb a écrit:Oui il est indispensable de parler anglais dans les entreprises, y compris les petites. En Allemagne, en Espagne, en Chine on se fait toujours comprendre avec cette langue !
De l'expertise des responsables informatiques eux-mêmes, si les utilisateurs comprenaient mieux les systèmes informatiques (et cela passe par la programmation, mais pas que) ce la réduirait le coût des systèmes de plusieurs millions d'€ mais surtout rendrait le travail plus efficace (moins d'excuses "c'est la faute à l'informatique").

s'ils savaient lire et compter, il me semble que l'on n'y perdrait pas trop non plus.

mais bon, j'ai saisi l'idée (je ne dis pas que c'est la votre sebiseb) que l'école (publique?) est là pour faire des travailleurs efficaces et pas trop remuants.
moi qui rêvait d'une école émancipatrice (ouh pas bien, gros mot) pour que les citoyens de demain soient meilleurs que ceux d'aujourd'hui..
sic.

sebiseb a écrit:
De l'expertise des responsables informatiques eux-mêmes, si les utilisateurs comprenaient mieux les systèmes informatiques (et cela passe par la programmation, mais pas que) ce la réduirait le coût des systèmes de plusieurs millions d'€ mais surtout rendrait le travail plus efficace (moins d'excuses "c'est la faute à l'informatique").

Ah oui, j'aimerais bien voir ça : l'excuse "je ne peux pas modifier votre réservation, vous comprenez c'est l'informatique (ou sa variante :c'est la machine)" qui disparaît grâce un merveilleux enseignement de l'algorithmique et de l'informatique dès le plus jeune âge.
Au mieux, l'excuse sera "je ne peux pas modifier votre réservation, vous comprenez je n'ai pas conçu l'algorithme et de toutes façons c'est un format propriétaire" !!

Si vous avez lu la partie des programmes de mathématiques qui concerne le numérique, vous êtes bien optimiste.
Enfin, pour en connaître vraiment les bienfaits, il faudrait déjà commencer par attendre le bilan de l'introduction de l'algorithmique au lycée.
Dans la mesure où les journées ne sont pas extensibles, une formation solide en mathématiques est préférable à une initiation mal faite en informatique (qui ne fera pas grand chose sans mathématiques)

En poussant un peu, il est inconcevable d'imaginer que les enfants de la fin du XVème siècle n'aient pas bénéficié d'une formation en imprimerie pour faire un usage plus performant du livre.

Si les utilisateurs comprenaient mieux le fonctionnement du moteur de leur voiture, ils iraient moins chez le garagiste.

@fraisedesbois, en effet je défends l'idée que le LP se grandira quand on ne cherchera plus à faire des élèves des ouvriers dociles avec pour seul objectif de ne pas en faire des chômeurs (juste bon à être opérationnel dès leur diplome en poche, cqfd de la discusdion). Je suis pour qu'ils fassent de la philo', et qu'ils aient la possibilité de faire du latin, grec, ... mais bon.

@neo-fit, oui si les conducteurs connaissaient mieux leur véhicule techniquement ils iraient moins souvent chez le garagiste ou ferait plus régulièrement des contrôles pour éviter les grosses réparations et amélioreraient nettement la durée de vie de leur véhicule. Ça c'est une certitude (c'est même mon domaine d'études universitaires).

sebiseb a écrit:@neo-fit, oui si les conducteurs connaissaient mieux leur véhicule techniquement ils iraient moins souvent chez le garagiste ou ferait plus régulièrement des contrôles pour éviter les grosses réparations et amélioreraient nettement la durée de vie de leur véhicule. Ça c'est une certitude (c'est même mon domaine d'études universitaires).

Ben oui, alors pourquoi cela n'est-il pas un objectif du socle commun ?

Mais, vraiment (j'insiste lourdement, désolée), en étant bien conscient que l'apprentissage de la programmation informatique remplacera d'autres compétences, est-ce que vous pensez réellement que ça va améliorer la vie quotidienne du XXIe siècle ?

Quant à maîtriser l'anglais, ce n'est pas mon propos. Ma question venait du fait que, quand on regarde les nouveaux horaires, la LV2 est la seule matière dans laquelle on a ajouté des heures (dans les autres matières, c'est -au mieux- une redistribution à l'intérieur d'un cycle ou du cursus du collège). D'où ma question : l'apprentissage de deux langues vivantes est-elle plus importante que celle des maths, de l'histoire, du français, de la SVT, etc ?...

Honnêtement, dans les personnes de votre entourage qui travaillent, combien ont besoin de ces deux choses (deux langues + informatique) pour réussir dans leur métier ?
Autour de moi, j'ai des ingénieurs, des bibliothécaires, des secrétaires, des mécaniciens auto, des médecins, des artisans (ébéniste, etc)... Ceux qui ont eu besoin de maîtriser une langue (les ingénieurs pour communiquer avec certains clients, les médecins pour faire ou suivre des conférences) ou des compétences informatiques l'ont appris sur le tas. Sauf qu'ils n'auraient jamais pu l'apprendre sur le tas s'ils n'avaient pas eu d'autres compétences de base au préalable. De même que, selon moi, nos élèves ne pourront pas comprendre le mécanisme d'une langue vivante sans maîtriser le mécanisme général de la grammaire (qu'on apprend en cours de français, parce que c'est quand même plus simple d'expliquer ce qu'est un COD en français qu'en anglais ou en italien).

Suis-je vraiment la seule à m'étonner des accents mis sur certaines compétences ? Et à trouver que, contrairement à ce qu'on nous dit, c'est en total décalage avec la société actuelle ?

Clairement, je ne connais personne dans mon entourage qui a besoin de l'anglais pour bosser. Pareil pour la programmation informatique.

Dans mon entourage, quasi tout le monde a besoin de l'anglais (beaucoup de potes chercheurs)... mais bon, une maîtrise basique de la langue suffit et certains ont été capables de l'apprendre à l'âge adulte après avoir fait allemand LV1 (l'un dans l'autre, je ne crois connaître personne dont la maîtrise actuelle de la langue doive beaucoup à son apprentissage dans le secondaire, moi comprise )

Pour ce qui est des gens qui ont besoin de l'informatique au quotidien, mais non pas du code, côté utilisateur plutôt, par exemple dans les bureaux de la fonction publique : je crois pouvoir dire après une longue période d'observation qu'une personne qui se forme sur le tas aux outils qui lui sont strictement nécessaires pour le travail ne fera pas spécialement perdre de temps au service informatique si elle est un peu dégourdie (il suffit d'apprendre à maîtriser quelques logiciels, hein) ; les gens que je connais qui rament vraiment au point que cela les handicape dans leur travail sont des gens qui n'y comprendraient que pouic même en en ayant fait pendant quinze ans. Pour l'informatique proprement dite : mon conjoint est chercheur en informatique et l'enseigne à la fac. Je crois pouvoir dire en son nom, pour toute sa désespérance quant aux capacités basiques en maths de ses étudiants, et pour l'entendre régulièrement pousser de petits cris d'horreur en voyant le français dans leurs mails, que leur manque total de connaissances en informatique n'est pas, loin de là, le problème principal.

Un peu comme quand j'enseignais l'histoire de l'art en licence : les étudiants qui débarquaient n'en avaient jamais fait, et cela n'avait strictement pas la moindre importance, le cursus était pensé pour. Par contre, s'ils avaient su écrire correctement et qu'ils avaient eu ne serait-ce qu'une once de culture (antique, médiévale, littéraire...) on aurait gagné un temps fou.

Le latin est utile à l'âge du collège parce qu'il donne une culture solide et des réflexes logiques et grammaticaux en matière de langue. Il est difficile et carrément inutile de s'y mettre à vingt ans à la fac à moins de vouloir s'y spécialiser ou par passion particulière : je ne crois pas que cela apporte beaucoup en matière de réflexes linguistiques à cet âge-là. A l'inverse, l'informatique, c'est un outil qui est utile une fois que le reste est maîtrisé. J'ai moi-même appris le html sur le tard, je n'y aurais rien compris en 6e (et cela ne m'aurait servi à rien vu que les standards ont changé dix fois depuis). A la limite, un peu d'algorithmique, c'est une gymnastique de l'esprit qui n'est pas inutile, mais si on doit pour cela sabrer l'étude des fonctions ou des équations à plusieurs inconnues (par exemple) pour faire de la place dans le programme, cela n'a pas de sens.

Concernant le violoncelle : pourquoi le violoncelle ? C'est un exemple très mal choisi. C'est la musique en général qui est utile et formatrice, et, oui, il faut continuer à l'enseigner au collège. Mais je ne vois pas pourquoi un instrument en particulier. Le chant fonctionne aussi très bien (c'est un instrument particulièrement difficile à maîtriser). Après, il y a la question pure et bête des moyens : on ne peut pas avoir trente violoncelles ou trente pianos par collège. Je ne sais pas ce que pensent les profs d'éducation musicale du rythme actuel d'une heure par semaine, mais pour mémoire, en général en école de musique (je ne parle pas du conservatoire) vous avez deux cours d'une demi-heure par semaine, solfège et instrument. Maintenant, il est probable que si j'étais ministre de l'EN et que j'avais des sous, j'embaucherais plein de profs de musique pour limiter les cours à dix élèves et permettre aux profs de leur former vraiment l'oreille.

ysabel a écrit:Clairement, je ne connais personne dans mon entourage qui a besoin de l'anglais pour bosser. Pareil pour la programmation informatique.

Pour la programmation informatique passe encore, mais pour l'anglais c'est un peu hallucinant. Personnellement, et ne serait-ce que pour la veille technologique je dois lire régulièrement des articles sur des innovations en anglais.

En revanche, je connais pas mal de monde qui s'en sorte très bien dans la vie, ne présente pas de carence intellectuelle, disons plutôt qu'elles sont même très intelligentes (y compris culturellement) sans connaître un seul mot de latin.

@Sphinx fait une démonstration qui me paraît relativement tirée par les cheveux.

D'une part je pense que l'anglais reste essentiel pour communiquer (à travers le monde ne serait-ce que par internet), s'informer, apprendre, ... il existe globalement plus de sources en anglais que dans les autres langues (et la plupart des informations / cours (MOOCS) sont traduit au moins en anglais).
J'ai bien parlé d'apprendre les principaux concepts de l'informatique et réseaux, ne pas réduire ça à la seule programmation. Mais comprendre que les données qui circulent sur les réseaux, comment, pourquoi, ... va bien au-delà d'un simple problème de maîtrise technologique il est l'essence même de la préservation de notre liberté dans le monde du XXIème siècle. Ne pas le comprendre, c'est ne pas avoir compris ce qui était en train de se jouer ; que les sociétés privés ou les groupes d'influences avaient aujourd'hui bien plus de lien avec nos liberté que les états et donc les politiques pour qui ont vote (ou pas d'ailleurs). Hors, les collégiens sont utilisateurs des systèmes d'information sans pour autant comprendre les enjeux qui se cachent derrière, mais à moins de vouloir en faire une société asservis alors oui demain il faudra lire les lumières, mais aussi assimiler les principaux concepts qui régissent la transmission de l'information pour rendre nos enfants plus libres !

@lapetitemu - Oui je connais beaucoup de personnes (à commencer par moi) qui ont besoin de maîtriser les deux ; anglais et informatique (je l'ai expliqué ci-dessus).

D'une part si l'on "fait apprendre" autrement on peut probablement donner plus de connaissances sans y passer plus de temps. D'autre part, je pense que l'enjeu de la connaissance est bien de donner la capacité des jeunes "d'apprendre à apprendre". Bien sûre, il y a des fondamentaux, et je pense que nous ne sommes pas forcément d'accord sur certains fondamentaux.

lapetitemu a écrit:Mais, vraiment (j'insiste lourdement, désolée), en étant bien conscient que l'apprentissage de la programmation informatique remplacera d'autres compétences, est-ce que vous pensez réellement que ça va améliorer la vie quotidienne du XXIe siècle ?

Quant à maîtriser l'anglais, ce n'est pas mon propos. Ma question venait du fait que, quand on regarde les nouveaux horaires, la LV2 est la seule matière dans laquelle on a ajouté des heures (dans les autres matières, c'est -au mieux- une redistribution à l'intérieur d'un cycle ou du cursus du collège). D'où ma question : l'apprentissage de deux langues vivantes est-elle plus importante que celle des maths, de l'histoire, du français, de la SVT, etc ?...

Honnêtement, dans les personnes de votre entourage qui travaillent, combien ont besoin de ces deux choses (deux langues + informatique) pour réussir dans leur métier ?
Autour de moi, j'ai des ingénieurs, des bibliothécaires, des secrétaires, des mécaniciens auto, des médecins, des artisans (ébéniste, etc)... Ceux qui ont eu besoin de maîtriser une langue (les ingénieurs pour communiquer avec certains clients, les médecins pour faire ou suivre des conférences) ou des compétences informatiques l'ont appris sur le tas. Sauf qu'ils n'auraient jamais pu l'apprendre sur le tas s'ils n'avaient pas eu d'autres compétences de base au préalable. De même que, selon moi, nos élèves ne pourront pas comprendre le mécanisme d'une langue vivante sans maîtriser le mécanisme général de la grammaire (qu'on apprend en cours de français, parce que c'est quand même plus simple d'expliquer ce qu'est un COD en français qu'en anglais ou en italien).

Pour l'enseignement de l'informatique.
Je pensais que ma réponse à Sebiseb était claire et qu’on comprenait que tu n'es pas seule (on peut se tutoyer ?).

En fait, son intervention n’était pas trop sur l’amélioration de la vie quotidienne.
En tous cas j’espère parce que si c'est seulement pour ça, j'ai envie de dire que c'est encore pire comme justification.
Dans une perspective uniquement utilitariste, l’enseignement de la dactylographie me semblerait plus justifié.

Même pour l'enseignement de l'algorithmique, je ne suis pas convaincue, vu ce que nous faisons au lycée depuis la dernière réforme (et je ne pense pas être une nouille quand j’aborde ce sujet. Au fait, formation exclusivement personnelle, rien ou presque en formation continue).

la suite sur ce point:

Alors pour rejoindre ce que tu dis, il faut insister sur les fondamentaux français-maths surtout dans les petites classes qui durent jusqu’en fin de collège.

Pour l’enseignement d’une LV1, je partage moins l’idée qu’on peut apprendre plus tard.
Certes, une formation qui permet d’apprendre de nouvelles choses permettra cet apprentissage, d’autant plus efficace que le besoin en sera ressenti.
Toutefois, une LV1 c’est aussi découvrir une autre culture, pourvoir faire des parallèles avec la langue maternelle ou au contraire marquer les différences qui permettent de mieux fixer certaines connaissances de l’une comme de l’autre.
Ce n’est pas purement utilitariste.
Mais je crois qu’on apprend bien mieux s’il y a déjà un attrait particulier.

Par ailleurs, la question se pose pour certains enfants dont la langue maternelle ou celle parlée à la maison n’est pas celle utilisée par l’école (le français en ce qui nous concerne), la LV1 c’est leur 3ème langue et pour le français, ils bénéficieraient peut-être davantage d’un enseignement du français-langue étrangère.

Pour la LV1, je me range plutôt à l’avis de ceux qui disent que plus on l’apprend tôt, mieux on maîtrise.
Je crois qu’ils oublient juste de dire, que ça marche bien quand on baigne dedans dès son plus jeune âge, qu'on pratique régulièrement et de préférence avec des personnes qui maîtrisent très bien (voir dont c’est la langue, ne serait-ce que pour l’accent) donc les horaires scolaires sont loin d’être satisfaisants.
Je me demande aussi, s’il n’y a pas confusion avec des études qui ont montré que le fait de naître ou grandir très jeune dans un pays étranger permettait un bilinguisme incomparable avec celui d’un aîné ou d’un parent qui n’aurait pas bénéficié de la même exposition.

Comme il n’est évidemment pas possible de gonfler les journées des enfants, il n’y pas 36 solutions : il faut faire des choix, c’est vraiment dommage car arts/sport/technologie/sciences expérimentales sont tout autant indispensables à l’épanouissement personnel et à la formation du citoyen.

Mais tout laisse penser qu’on ne peut pas faire l’économie d’une base très solide en français (qui pour moi inclus les langues anciennes) et mathématiques.
Formation de qualité qui passera par un horaire adapté aux exigences visées par le programme, des effectifs peu chargés (ou adaptés au profil des élèves et/ou suffisamment de dédoublements) et des méthodes pédagogiques non imposées mais choisies par l’enseignant en fonction de ce qu’il se sent le mieux capable de faire.

Alors si LV2, informatique, arts, musique, sciences… ne peuvent pas toutes tenir dans l’EDT sans partager un horaire d'aumône,  pourquoi ne pas laisser les élèves choisir un enseignement obligatoire de complément d’au moins 2h (en fonction de ce que laissent français et maths).
Quitte à ce que ces enseignements soit suffisamment autonomes d’un niveau de classe à l’autre pour permettre un changement de choix d’une année à l’autre.
Ne pas confondre avec EPI : Enseignement Particulièrement Inutile (inadapté, invraisemblable, insuffisant).

Est-ce qu’une telle organisation ne pourrait pas être plus facile à envisager que celle qui est actuellement proposée et dont on ne sait même pas si concrètement elle est possible à mettre en place.
La réforme des lycées était sur le papier, elle aussi pleine de bonnes intentions (à peu près les mêmes que celles qu’on entend pour le collège), je ne crois pas me trompée en disant que dans la pratique, elle n’est pas applicable dans le plus strict respect des intentions.

sebiseb a écrit:
En revanche, je connais pas mal de monde qui s'en sorte très bien dans la vie, ne présente pas de carence intellectuelle, disons plutôt qu'elles sont même très intelligentes (y compris culturellement) sans connaître un seul mot de latin.

"s'en sorte très bien dans la vie" : ça veut dire quoi au juste ?
Nous connaissons tous des gens qui n'ont pas fait d'études ou n'ont pas eu de diplômes et qui n'en souffrent pas mais ce n'est pas pour autant que l'on peut conseiller de supprimer les études et l'école.

Ce n'est pas parce que vous connaissez des gens qui s'en sortent très bien dans la vie, sans carence intellectuelle, intelligentes (à ne pas confondre avec cultivées) ou cultivées et qui n'ont aucune connaissance du latin que c'est un argument suffisant pour supprimer le latin de l'enseignement d'un socle commun.

En revanche, on peut penser que cela puisse être utile dans la formation commune : un patrimoine commun mais qui peut apporter aux autres apprentissages.
Je n'attends pas mieux qu'on me prouve que l'entrée de l'informatique dans l'enseignement apportera à tous les autres apprentissages.
C'est vrai que c'est un peu trop récent pour en avoir le recul alors attendons avant de le répandre.

Pour cela, je trouve bien de vouloir prévoir des LCA à tous, sauf que ce n'est pas vrai :

• ce ne sera pas pour tous, puisque l'EPI LCA pourra être l'un des 2 thèmes qui ne sera pas proposé aux élèves (à moins qu'il soit écrit quelque part qu'il doit figurer obligatoirement parmi les 6 choix)
  
• l'intégration des langues anciennes dans le français, n'est pas encore bien défini et je crois avoir compris que des profs de LM ne se sentent pas compétents pour les enseigner (et ce n'est pas par flemme mais par honnêteté et souci du travail bien fait),
  
• pour devoir participer à des EPI autres que LCA, les profs de français devront lâcher du temps sur leur horaire disciplinaire pour traiter autre chose que des LCA et donc on peut craindre que LCA ne devienne une affaire marginale dans la course au bouclage du programme (qui est obligatoire, statutairement et pour assurer la continuité des enseignements).
  

Le dernier point de la liste s'appuie sur ce que je ressens pour les maths en lycée : on est obligé de sacrifier des points pourtant très intéressants sur l'autel des horaires inadaptés en anticipant qu'ils manqueront moins que d'autres pour les années qui suivent. Mais ils sont pourtant bien inscrits dans les programmes et le sentiment qui en ressort, c'est d'avoir l'impression de ne pas remplir son contrat. Beurk, beurk.

sebiseb a écrit:
J'ai bien parlé d'apprendre les principaux concepts de l'informatique et réseaux, ne pas réduire ça à la seule programmation. Mais comprendre que les données qui circulent sur les réseaux, comment, pourquoi, ... va bien au-delà d'un simple problème de maîtrise technologique il est l'essence même de la préservation de notre liberté dans le monde du XXIème siècle. Ne pas le comprendre, c'est ne pas avoir compris ce qui était en train de se jouer ; que les sociétés privés ou les groupes d'influences avaient aujourd'hui bien plus de lien avec nos liberté que les états et donc les politiques pour qui ont vote (ou pas d'ailleurs). Hors, les collégiens sont utilisateurs des systèmes d'information sans pour autant comprendre les enjeux qui se cachent derrière, mais à moins de vouloir en faire une société asservis alors oui demain il faudra lire les lumières, mais aussi assimiler les principaux concepts qui régissent la transmission de l'information pour rendre nos enfants plus libres !

sebiseb a écrit:
D'une part si l'on "fait apprendre" autrement on peut probablement donner plus de connaissances sans y passer plus de temps. D'autre part, je pense que l'enjeu de la connaissance est bien de donner la capacité des jeunes "d'apprendre à apprendre". Bien sûre, il y a des fondamentaux, et je pense que nous ne sommes pas forcément d'accord sur certains fondamentaux.

Merci de préciser "les principaux concepts de l'informatique et réseaux"
Ce que vous dites ensuite, ce n'est pas ce qui est prévu dans le contenu de l'enseignement de l'algorithmique et de la programmation dans le programme de mathématiques.
Mais je crois avoir vu traîner des choses dans cet esprit dans le socle commun.
Alors comme pour d'autres disciplines qui devront aborder cet aspect, le professeur de mathématiques devrait l'aborder au cours de l'apprentissage de cette partie, cela va devenir de plus en plus incompatible avec l'acquisition des autres connaissances.
Pour lesquelles effectivement, nous ne posons pas forcément les mêmes priorités.

En quoi, mettre le paquet sur français (dont LCA) et maths, empêcherait d'apprendre à apprendre, n'est-ce pas exactement le contraire.
"faire apprendre autrement" n'est ce pas ce que nous faisons tous par l'unicité de notre personne ?
Il doit y avoir presque autant de façons de faire que d'enseignants (même si elles rentrent dans de grandes catégories)
Beaucoup de profs ne font pas "pareil" d'une séance à l'autre.

Quant à imposer des manières de faire alors que l'enseignant ne s'y reconnait pas, je pense qu'il n'y a pas pire pour faire des dégâts.
Alors par pitié, laissons nous faire nos propres expériences : il y un public sans pitié qui se chargera de nous faire comprendre ce qui marche ou pas.

Ce qui risque d'arriver à trop charger la mule, c'est que tous les dispositifs prévus n'atteignent pas leurs objectifs et au détriment de ce qu'on peinait déjà à faire.
Il ne restera donc pas grand chose.

"donner plus de connaissances sans y passer plus de temps" : vite la recette miracle, vous ne pouvez pas savoir comme me soulageriez.
C'est peut-être possible mais, comment dire il faudrait peut être étoffer un peu.
Attention, les exemples d'EPI proposés sont loin de m'avoir convaincue et il faudra donc m'en donner d'autres.

développement:

Je ne vois pas en quoi ce que j'ai dit (le latin d'abord parce qu'il offre une formation généraliste et qu'il n'est pas utile concrètement, l'informatique en fin de parcours parce que c'est une spécialisation pratique) est "tiré par les cheveux", mais je veux bien que tu développes A moins que ce ne soit ma remarque sur les gamins incapables à 18 ans de s'en sortir en licence d'info ou d'autre chose parce qu'ils n'ont pas les bases en maths ni en français que tu trouves "tirée par les cheveux" ? Je t'assure que c'est fondé sur une expérience concrète.

Ta remarque sur la place des réseaux dans le monde d'aujourd'hui est vraie mais cela n'a strictement rien à voir avec un cours d'informatique, comme tu le fais toi-même remarquer : "comprendre que les données qui circulent sur les réseaux, comment, pourquoi, ... va bien au-delà d'un simple problème de maîtrise technologique". Là, tu es en train de proposer qu'on réforme le programme de SES ou de philo, je ne sais trop. Pourquoi pas, hein, mais d'ailleurs ça ne change rien au problème : je ne crois pas que ce soit des problèmes qu'on gamin soit capable d'appréhender avant la 3e et encore (raison pour laquelle les cours d'éco, de socio et de philo sont au lycée... on a besoin de quelques années de formation à l'école avant d'être capable de réfléchir à des sujets aussi complexes).

Sinon, +1 à ce qu'a dit neo-fit ci-dessus.

En fait, je crois que je me suis plantée de discussion. Gardez ce que j'ai dit pour le latin et l'informatique, le violoncelle, en revanche, c'était pour un autre fil. Il y a trop de sujets sur cette réforme, je m'y perds

Sphinx a écrit:Sinon, +1 à ce qu'a dit neo-fit ci-dessus.

Merci Sphinx mais +1 c'est tout ? y a des neoprofs qui mettent +1000, elle est où votre évaluation bienveillante ??
Faut pas traîner, réformez-vous !

J'ai toujours trouvé l'expression +1000 un peu ridicule, le +1 est censé vouloir dire que je m'ajoute en caution à tout ce que vous (tu ?) dites et 1 (personne) me suffit, je ne suis pas si grosse

@Sphinx
A moi aussi ça me suffit, 1 personne de qualité vaut mieux que …
on peut se dire tu (je ne sais pas quoi mettre comme smiley pour ça)

Certes on s'éloigne un peu du sujet de la réforme, mais on peut difficilement penser aujourd'hui que l'apprentissage du latin est plus fondamentale que les concepts informatiques (et le plan technique permettant d'appréhender des choses plus généralistes ; philosophique, sociologique, économiques, ...). À moins ne pas avoir compris les changements profonds de notre société qui s'opèrent depuis les années 2000.
Et je pense aujourd'hui que la langue, la communication, ... et donc la culture peut allègrement rester riche sans avoir eu le latin comme enseignement, mais il apparaît de plus en plus incontournable que le développement personnel, professionnel et culturel ne puisse lui plus se passer de l'informatique.

Sphinx a écrit:Je ne vois pas en quoi ce que j'ai dit (le latin d'abord parce qu'il offre une formation généraliste et qu'il n'est pas utile concrètement, l'informatique en fin de parcours parce que c'est une spécialisation pratique)

Non, l'informatique n'est plus une discipline simplement pratique.

sebiseb a écrit: Non, l'informatique n'est plus une discipline simplement pratique.

Elle ne l'a jamais été.

C'est justement parce qu'elle est essentiellement abstraite qu'il faut de préférence lui aménager une voie d'accès. Un enseignement classique intelligemment modernisé serait une voie royale. Inutile de dire que nous n'en prenons pas le chemin.

La partie non pratique de l'informatique, pour moi, c'est des maths. M'aurait-on menti ?

Sebiseb : bon, je vois qu'on ne peut tout simplement pas se comprendre, déjà parce que je ne crois pas qu'on mette le même sens derrière le mot fondamental. Aussi parce que tu prétends détenir une compréhension du monde moderne qui me/nous échapperait, ce dont je te remercie, mais je passe là-dessus. Juste une remarque : je me permets d'en parler parce que j'ai fait du latin et de l'informatique. Je ne suis pas sûre qu'on puisse décréter que telle ou telle chose manque ou non à notre formation, à notre construction tant qu'on ne l'a pas réellement expérimentée.

neo-fit a écrit:

Sphinx a écrit:Sinon, +1 à ce qu'a dit neo-fit ci-dessus.

Merci Sphinx mais +1 c'est tout ? y a des neoprofs qui mettent +1000, elle est où votre évaluation bienveillante ??
Faut pas traîner, réformez-vous !

C'est-à-dire, euh, +1000 à ceci :

" français (qui pour moi inclus les langues anciennes) et mathématiques.[...]
Alors si LV2, informatique, arts, musique, sciences… ne peuvent pas toutes tenir dans l’EDT sans partager un horaire d'aumône,  pourquoi ne pas laisser les élèves choisir un enseignement obligatoire de complément d’au moins 2h (en fonction de ce que laissent français et maths). "

peux pas... ^^

C'est une plaisanterie ?
Allez tiens, un collège avec que des maths, du français, du latin et la LV1 !!!

Je voulais faire des citations multiples pour répondre à plusieurs choses, mais là, ça bugge. (Si j'avais suivi des cours de programmation informatique, je pourrais prendre la main sur les administrateurs du forum et résoudre le problème en un clin d'oeil).

(Ca a l'air d'une parenthèse sans importance, mais en fait, quand j'y réfléchis, ça en a : ta réflexion, Sebiseb, sur le fait qu'apprendre certaines compétences - mécanique automobile, informatique - permet de se débrouiller tout seul me fait peur, en fait. On évoluerait donc vers une société où le fait d'être spécialiste de quelque chose et de se faire payer pour ça - cad le concept de l'artisan, en gros - n'existerait plus. Tout le monde saurait tout faire. Wah le coup de flip en pensant aux relations sociales, aux comportements professionnels que ça entraînerait !!)

Donc, pour répondre aux choses que j'ai vues :

- qqun m'a dit "je pensais que ça se comprenait avec ma réponse que tu n'étais pas la seule à le penser" : oui, c'était une question rhétorique pour avoir une réponse claire à ce sujet ! :-)

- sebiseb : peux-tu me citer les métiers que tu connais dans ton entourage qui utilisent fréquemment deux langues vivantes et des compétences informatiques telles que les nouveaux programmes les enseigneraient ? Ce n'est pas pour faire du mauvais esprit, c'est parce que j'ai vraiment envie de comprendre si je vis dans une bulle fermée au XXIe siècle et s'il y a des manières de vivre dont je n'aurais pas encore pris conscience.

- qqun a parlé de la différence entre heure de labo et heure de vaisselle : j'avoue mon ignorance, j'ai toujours cru que c'était la même chose. Qqun peut-il donc m'expliquer la différence ?

Enfin, je ne comparerais pas l'enseignement du latin à celle de l'informatique, ce serait en effet ridicule. Mais je ne comprends pas pourquoi faire disparaître le latin qui était une option (pas une option élitiste, juste une option pour bons élèves, au sens d'élèves qui n'ont pas peur de travailler plus pour apprendre plus) et l'informatique qui deviendrait un pan du programme obligatoire.
On ne peut pas faire un combat entre "ceux qui n'ont pas appris le latin et s'en portent très bien" et "ceux qui n'ont pas appris à programmer et s'en portent très bien". Mais du coup on ne peut pas non plus décider que l'une ou l'autre de ces compétences doit apparaître ou disparaître et que c'est la seule solution à l'éducation de nos futurs élèves.