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Luigi_BGrand Maître
Les professeurs français mal payés ? Un cliché qui a la vie dure, comme s'empressent de le démontrer les "décodeurs" du "Monde". Malheureusement, dans leur empressement à rétablir la vérité, ils se sont quelque peu emmêlé les pinceaux, portant par exemple le salaire statutaire des PE à quinze ans de carrière à plus de 3.600€ : des nantis, vous dit-on !
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/05/12/les-enseignants-francais-les-plus-maltraites-d-europe_4632364_4355770.html
Bref, toutes les conclusions de l'article sont fausses...
Décodage du décodage ici : http://www.laviemoderne.net/forum/etre-enseignant-aujourd-hui/3439-le-salaire-des-enseignants?start=60#13928
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/05/12/les-enseignants-francais-les-plus-maltraites-d-europe_4632364_4355770.html
Bref, toutes les conclusions de l'article sont fausses...
Décodage du décodage ici : http://www.laviemoderne.net/forum/etre-enseignant-aujourd-hui/3439-le-salaire-des-enseignants?start=60#13928
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
User17706Bon génie
J'espère que tu le leur as signalé. (En même temps je n'en doute pas une seconde.)
- Luigi_BGrand Maître
Bien sûr. Visiblement, sur Twitter, au moins une personne leur a indiqué l'erreur il y a 7 heures. Mais on lui a reproché de "couiner" (sic).
https://twitter.com/canalguada/status/598168128888172545
https://twitter.com/canalguada/status/598168128888172545
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
LaotziSage
C'est l'effet pervers de ces articles de "décodage" (qui peuvent avoir du bon par ailleurs) : puisqu'ils décodent, leurs conclusions sont forcément vraies, car ils ont pris le temps d'analyser et de chercher. Or, cela fait plusieurs fois, sur des sujets qui nous concernent et que l'on peut donc maitriser, que leurs conclusions sont erronées. C'est embêtant quand on prétend décerner un sceau de vérité.
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"Trouvez donc bon qu'au lieu de vous dire aussi, adieu comme autrefois, je vous dise, adieu comme à présent."
- User17706Bon génie
Ah oui, Samuel Laurent ? je l'ai déjà vu réagir assez agressivement à la contradiction. Mais je ne trouve pas « couiner » dans la conversation.
- Luigi_BGrand Maître
Les bizarreries de Twitter. Ici tu l'as : https://twitter.com/samuellaurent/status/598153588632899584
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
- Luigi_BGrand Maître
Exactement.Laotzi a écrit:C'est l'effet pervers de ces articles de "décodage" (qui peuvent avoir du bon par ailleurs) : puisqu'ils décodent, leurs conclusions sont forcément vraies, car ils ont pris le temps d'analyser et de chercher. Or, cela fait plusieurs fois, sur des sujets qui nous concernent et que l'on peut donc maitriser, que leurs conclusions sont erronées. C'est embêtant quand on prétend décerner un sceau de vérité.
L'exemple le plus frappant : ils n'avaient pas compris que les élèves évalués par PISA 2012 n'avaient pas connu la semaine de quatre jours en primaire.
Ce qui m'étonne, c'est l'absence de bon sens par rapport aux chiffres.
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
- User17706Bon génie
Ah oui. Pas de réponse sur l'erreur matérielle en revanche. Pour le coup, c'est vraiment un bon test de sérieux : s'ils ne publient pas un erratum, ça décrédibilise globalement leur travail.
En même temps, certes, difficile de demander à quelqu'un d'être spécialiste de tout : pas moins embêtant, pour autant, de se croire tel.
Pour être honnête, je dois dire que j'avais tout de même réussi, avec d'autres, à faire modifier un de ces articles (mais il s'agissait de pointer l'erreur de la Cour des Comptes, pas la leur).
En même temps, certes, difficile de demander à quelqu'un d'être spécialiste de tout : pas moins embêtant, pour autant, de se croire tel.
Pour être honnête, je dois dire que j'avais tout de même réussi, avec d'autres, à faire modifier un de ces articles (mais il s'agissait de pointer l'erreur de la Cour des Comptes, pas la leur).
Spinoza1670Esprit éclairé
Loys a écrit:Une grosse étourderie et résultat : une belle contre-vérité. Faut arrêter de décoder !
http://www.laviemoderne.net/forum/etre-enseignant-aujourd-hui/3439-le-salaire-des-enseignants?start=60#13928
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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaire - Apprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.
- Luigi_BGrand Maître
Toujours pas de rectification ce matin. Au "Monde" on est plus prompt à souligner l'erreur manifeste de quelqu'un qui (pour une fois) défend les enseignants qu'à corriger ses propres erreurs...
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
- User21714Expert spécialisé
11ème échelon classe normale:
3000 Euros brut.
3000 Euros brut.
- User21929Expert
Mais comment nos syndicats peuvent-ils laisser passer ces "erreurs" manifestes !? Ce n'est pas la première fois qu'un média sort des salaires aussi élevés, et comme par hasard c'est toujours avec une ancienneté de 15 ans... !
En deux clics : nos salaires sont disponibles même pour les journaleux.
En deux clics : nos salaires sont disponibles même pour les journaleux.
- Luigi_BGrand Maître
Le pire, c'est que "Le Monde" indique sa source, ce qui permet de constater sa grossière erreur : http://www.oecd-ilibrary.org/fr/education/salaire-des-enseignants_teachsal-table-fr
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
CelebornEsprit sacré
En fait, je crois qu'ils l'ont fait pour tous les pays : ils ont juste recopié les chiffres de la mauvaise colonne, i.e. celle du salaire max au lieu du salaire au bout de 15 ans.
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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog
- User21929Expert
De rage j'ai fait un mail à tous les syndicats pour qu'une correction soit faite.
Il y en a marre d'être présentés comme des nantis-richards-privilégiés-égoïstes-corporatistes-etc.
Il y en a marre d'être présentés comme des nantis-richards-privilégiés-égoïstes-corporatistes-etc.
- Luigi_BGrand Maître
Oui, sauf que la particularité des salaires français, c'est qu'ils sont élevés seulement à l'échelon maximum. Dont il faut savoir qu'il est atteint en 34 ans contre 25 ans en moyenne dans l'Union Européenne.Celeborn a écrit:En fait, je crois qu'ils l'ont fait pour tous les pays : ils ont juste recopié les chiffres de la mauvaise colonne, i.e. celle du salaire max au lieu du salaire au bout de 15 ans.
J'ai fait ce graphique il y a quelques temps, où l'on voit qu'à 15 ans de carrière les enseignants français sont précisément encore plus mal payés qu'en début de carrière. Tout le contraire de ce que dit "Le Monde", en somme.
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
JPhMMDemi-dieu
Réponse du Monde : "Scandale de la rémunération excessive des enseignants : Les enseignants français en fin de carrière sont payés 2% de plus que la moyenne de l'ensemble des enseignants européens en début de carrière"Celeborn a écrit:En fait, je crois qu'ils l'ont fait pour tous les pays : ils ont juste recopié les chiffres de la mauvaise colonne, i.e. celle du salaire max au lieu du salaire au bout de 15 ans.
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- CelebornEsprit sacré
Whypee a écrit:De rage j'ai fait un mail à tous les syndicats pour qu'une correction soit faite.
Il y en a marre d'être présentés comme des nantis-richards-privilégiés-égoïstes-corporatistes-etc.
J'ai déjà contacté le journaliste via Twitter pour lui signaler l'erreur…
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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog
- Luigi_BGrand Maître
Ce qui est gênant, c'est moins l'erreur que ce qu'elle sous-tend dans les conclusions de l'article ou sur Twitter : de quoi les enseignants se plaignent-ils ?
A se demander si l'erreur de lecture vient non pas d'une inattention, mais d'un préjugé.
A se demander si l'erreur de lecture vient non pas d'une inattention, mais d'un préjugé.
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
- Luigi_BGrand Maître
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/05/12/les-enseignants-francais-les-plus-maltraites-d-europe_4632364_4355770.html
Les conclusions changent quelque peu, même si "Le Monde" a du mal à revenir sur son préjugé. Il est vrai qu'il y a pire...
Erratum : une erreur dans les colonnes de données de l’OCDE nous a conduit à donner mardi 12 mai des tableaux erronés dans un premier temps, figurant non les salaires à 15 ans, mais les salaires maximums. Nous avons refait depuis les graphiques et les conclusions qui s’en suivent.
Les conclusions changent quelque peu, même si "Le Monde" a du mal à revenir sur son préjugé. Il est vrai qu'il y a pire...
En résumé, les enseignants français sont mal lotis par rapport à leurs collègues européens, quel que soit le cycle dans lequel ils enseignent. Particulièrement peu élevés en début de carrière, leurs salaires progressent après 15 ans, mais en les situant dans le bas de la moyenne européenne, et largement derrière les traitements des enseignants allemands, par exemple.
M. Le Maire n’a donc pas tort en dénonçant des enseignants français mal rémunérés. Mais il exagère en parlant de « plus mal traités » d’Europe : les enseignants grecs, slovaques, polonais ou tchèques restent, à parité de pouvoir d’achat, moins bien traités.
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
- User17706Bon génie
Tout ça pour ça : lemonde.fr aura couiné que quand même, les Polonais ou les Grecs sont plus mal lotis alors hein.
EDIT : mais bon, certes, le propos de Le Maire était manifestement exagéré. Dommage que la rectification ait commencé par cafouiller de la sorte.
EDIT : mais bon, certes, le propos de Le Maire était manifestement exagéré. Dommage que la rectification ait commencé par cafouiller de la sorte.
- Luigi_BGrand Maître
Cette petite affaire aura eu son utilité. Je me suis penché un peu plus sur la méthodologie de cette comparaison de l'OCDE et j'ai découvert des choses très intéressantes...
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
- Luigi_BGrand Maître
Il aurait suffi que M. Le Maire parle des grands pays d'Europe. Ou dise "parmi les moins bien payés d'Europe".PauvreYorick a écrit:mais bon, certes, le propos de Le Maire était manifestement exagéré. Dommage que la rectification ait commencé par cafouiller de la sorte.
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
- User17706Bon génie
Oh, je suis bien d'accord : je trouve bien sûr louable de se lancer dans la vérification qu'ils ont faite, mais la dégringolade entre la conclusion initiale, un peu claironnante, qui avait quelque chose d'un « les gars, faut arrêter de couiner, vous êtes indécents » effectivement, et le résultat rectifié, « les enseignants grecs, slovaques, polonais ou tchèques restent, à parité de pouvoir d’achat, moins bien traités », je la trouve parfaitement cocasse.
WabiSabiHabitué du forum
PauvreYorick a écrit:Tout ça pour ça : lemonde.fr aura couiné que quand même, les Polonais ou les Grecs sont plus mal lotis alors hein.
EDIT : mais bon, certes, le propos de Le Maire était manifestement exagéré. Dommage que la rectification ait commencé par cafouiller de la sorte.
Je ne suis pas d'accord avec votre Edit, cher Yorick. Et je soutiens que le Monde est de mauvaise foi dans sa "dénonciation" du propos de Le Maire. Le traitement, l'argent en général, ne sont pas l'alpha et l'oméga des problèmes et des aspirations des professeurs français, il me semble (comme nous l'a si délicatement fait remarquer la ministre chez Ruquier...). Je pense, et c'est même certain, qu'en parlant de profs "mal traités" Le Maire ne parlait pas que du traitement pécuniaire mais d'un ensemble de facteurs, résumant ce que détaille par exemple la une du Point de ce jour. Et si on croise alors TOUS ces facteurs, à savoir la paie mais aussi et surtout l'autorité et le respect dont jouissent les profs en Europe, alors oui, les Français ont de bonnes chances d'être LES plus mal traités.
Et puis, en effet, cette concessive sur les Polonais ou les Tchèques est indigne... J'aime bien ces pays, ce n'est pas le problème, mais mer*e! c'est pas comparable.
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