Re: La moralité est-elle utile à la vie sociale?

Levincent a écrit:

Parménide a écrit: Et il faut que je mette fin à ce phénomène, le problème est que je ne sais pas comment.

En prenant l'habitude de lire des oeuvres.

Quand je compose je suis inquiet à l'idée de ne pas lire, et quand je lis je suis inquiet à l'idée de ne pas composer. C'est vraiment dur de sortir de cette spirale. cafe

Mais ce qui me fait fuir la lecture c'est surtout la peur qu'elle soit inutile, avec tout mon problème de prise de notes et de ne pas savoir quoi en retenir. Commencer une lecture philosophique c'est pour moi rentrer dans un labyrinthe dont j'ai peu d'espoir de sortir. Et puis j'ai cette espèce de paranoïa comme quoi en dissertation il faudra toujours les références les plus extrêmement précises possible.

Oui, 2026, je pense qu'il sera tout à fait au niveau du CAPES ... section conciergerie. Il faut en savoir, des choses, quand on veut être concierge !

Parménide a écrit:

Levincent a écrit:

Parménide a écrit: Et il faut que je mette fin à ce phénomène, le problème est que je ne sais pas comment.

En prenant l'habitude de lire des oeuvres.

Quand je compose je suis inquiet à l'idée de ne pas lire, et quand je lis je suis inquiet à l'idée de ne pas composer. C'est vraiment dur de sortir de cette spirale.

La solution consiste simplement à diviser son temps en deux : un temps pour la lecture, un temps pour composer.

Parménide a écrit:[Mais ce qui me fait fuir la lecture c'est surtout la peur qu'elle soit inutile, avec tout mon problème de prise de notes et de ne pas savoir quoi en retenir. Commencer une lecture philosophique c'est pour moi rentrer dans un labyrinthe dont j'ai peu d'espoir de sortir. Et puis j'ai cette espèce de paranoïa comme quoi en dissertation il faudra toujours les références les plus extrêmement précises possible.

Jamais la lecture d'un grand penseur ne te sera inutile. Au pire tu ne comprendras pas grand chose, mais je dirais que ne pas comprendre est un moment de l'apprentissage. Pour savoir quoi prendre en note et quoi retenir, je dirais : ce qui te parle ou te semble intéressant.
C'est aussi simple que ça.

Désolé de partir en HS mais ce problème de lecture demeure tellement chez moi.

J'ai tellement entendu durant des années et des années que les références devant être utilisées en dissertation devaient être précises, approfondies, développées, etc... que ça m'a donné l'impression qu'il fallait TOUT savoir sur TOUT.

Si bien utiliser une référence, cela signifie la développer sur 20 lignes en retraçant toute l'argumentation de l'auteur avec précision, alors là, je ne vois pas comment on s'en sort compte tenu de l'absence de programme.

Là je t'accorde un point : je reconnais que les copies des lauréats sont flippantes pour ça. On dirait des encyclopédies wikipédia dans leur manière de restituer les références de manière ultra précise. Ceci dit je pense qu'avec une bonne habileté conceptuelle et méthodique ainsi que des connaissances assez précises, on peut être reçu sans cette précision extrême.

Parménide a écrit:Désolé de partir en HS mais ce problème de lecture demeure tellement chez moi.

J'ai tellement entendu durant des années et des années que les références devant être utilisées en dissertation devaient être précises, approfondies, développées, etc... que ça m'a donné l'impression qu'il fallait TOUT savoir sur TOUT.

Si bien utiliser une référence, cela signifie la développer sur 20 lignes en retraçant toute l'argumentation de l'auteur avec précision, alors là, je ne vois pas comment on s'en sort compte tenu de l'absence de programme.

Ce n'est pas une question d'être omniscient, mais d'être familier avec une série d'auteurs la plus large possible. Ce qui implique de lire leurs oeuvres de la manière la plus fréquente possible.

Levincent a écrit:

Parménide a écrit:Désolé de partir en HS mais ce problème de lecture demeure tellement chez moi.

J'ai tellement entendu durant des années et des années que les références devant être utilisées en dissertation devaient être précises, approfondies, développées, etc... que ça m'a donné l'impression qu'il fallait TOUT savoir sur TOUT.

Si bien utiliser une référence, cela signifie la développer sur 20 lignes en retraçant toute l'argumentation de l'auteur avec précision, alors là, je ne vois pas comment on s'en sort compte tenu de l'absence de programme.

Ce n'est pas une question d'être omniscient, mais d'être familier avec une série d'auteurs la plus large possible. Ce qui implique de lire leurs oeuvres de la manière la plus fréquente possible.

On sait tous qu'il faut en savoir le plus possible sur le plus de choses possible. Mais est ce que chaque référence utilisée doit être traitée de façon exhaustive? Faut il pour chaque référence retracer toute l'argumentation de l'auteur? Par exemple si c'est le mythe de la caverne ou la dialectique du maitre et de l'esclave : faut-il reprendre tout le cheminement de l'auteur, tout restituer du début à la fin du passage?

Je pense que si ce sacro-saint impératif de précision était officiellement relativisé ça m'enlèverait une bonne épine du pied.

Pourquoi penses-tu qu'en posant une soixantième fois cette question, la réponse sera différente des cinquante-neuf fois précédentes ?

Parménide a écrit:

Levincent a écrit:

Parménide a écrit:Désolé de partir en HS mais ce problème de lecture demeure tellement chez moi.

J'ai tellement entendu durant des années et des années que les références devant être utilisées en dissertation devaient être précises, approfondies, développées, etc... que ça m'a donné l'impression qu'il fallait TOUT savoir sur TOUT.

Si bien utiliser une référence, cela signifie la développer sur 20 lignes en retraçant toute l'argumentation de l'auteur avec précision, alors là, je ne vois pas comment on s'en sort compte tenu de l'absence de programme.

Ce n'est pas une question d'être omniscient, mais d'être familier avec une série d'auteurs la plus large possible. Ce qui implique de lire leurs oeuvres de la manière la plus fréquente possible.

On sait tous qu'il faut en savoir le plus possible sur le plus de choses possible. Mais est ce que chaque référence utilisée doit être traitée de façon exhaustive? Faut il pour chaque référence retracer toute l'argumentation de l'auteur? Par exemple si c'est le mythe de la caverne ou la dialectique du maitre et de l'esclave : faut-il reprendre tout le cheminement de l'auteur, tout restituer du début à la fin du passage?

Je pense que si ce sacro-saint impératif de précision était officiellement relativisé ça m'enlèverait une bonne épine du pied.

Les rapports de jury sont assez explicites là-dessus. Il n'y a pas de réponse toute faite, tout dépend de la manière dont tu utilises la citation. Si c'est pour en faire un argument d'autorité ("Aristote a dit ça épicétout"), ça ne sert à rien. Mais si on évoque un passage, comme l'allégorie de la caverne, et qu'on en fait ressortir une idée, quelque chose de singulier, ou que de cette évocation naît une interrogation, si sur cela on construit une réflexion en rapport avec le sujet, alors c'est bon.

PauvreYorick a écrit:Pourquoi penses-tu qu'en posant une soixantième fois cette question, la réponse sera différente des cinquante-neuf fois précédentes ?

Je l'ai peut-être déjà posée mais pas de la bonne façon, pas de façon assez claire peut-être.

Parce que si le jury attend un vrai développement détaillé d'une vingtaine de lignes sur les références utilisées, ce sera très difficile de pouvoir le faire sur TOUT.

Prétends-tu vraiment ne pas saisir, au moins intuitivement, ce qui fait la différence entre les connaissances conceptuelles et doctrinales d'un élève, même bon, de Terminale, et la précision attendue d'un candidat au concours? Je peine à le croire, sauf à y voir de la mauvaise foi, ou un refus d'obstacle. Parce qu'en effet, c'est une tâche ardue et de longue haleine que de construire une culture philosophique générale, qui peut faire peur; cela ne signifie pas qu'on ne sache pas ce qui est attendu de nous.

Par exemple, parler de "la dialectique du maître et de l'esclave", ok en Terminale, mais dans le supérieur, fort discutable tel quel: c'est déjà impliquer un certain type de lecture de Hegel, un biais interprétatif, qu'il faudrait pouvoir justifier; sinon, tu la nommes autrement, et il faut alors pouvoir enraciner cette dialectique dans une connaissance précise de la Phénoménologie de l'Esprit, et plus globalement expliquer ce mouvement par lequel une nécessité pure fait l'expérience d'une contingence, puis... etc etc. (pardon pour les puristes, je caricature) Mais oui, il faut avoir lu, et travaillé beaucoup.

Tu voudrais qu'on modifie notre réponse pour qu'elle te siée... bah non. Il faut ET des connaissances ET une position sérieuse du problème pour ne pas faire le perroquet bavard. Et à part s'entraîner aux deux exigences, aucune autre stratégie.
Ah si: aimer penser.

Spoiler:

PauvreYorick a écrit:Pourquoi penses-tu qu'en posant une soixantième fois cette question, la réponse sera différente des cinquante-neuf fois précédentes ?

Voilà. Donc on ne repart pas là-dedans (mea culpa aussi !) ou je dégaine mon attirail de super-modératrice. Parménide, puisque tu as le temps de poser des questions, tu as celui de relire les réponses qui t'ont déjà été apportées maintes et maintes fois.

Ok Al-qalam,
je crois que je n'avais pas vraiment idée du passif, manifestement, et que je nourris involontairement le truc; pardon!

Je continue d'avoir de grandes difficultés à me représenter concrètement quel doit être le degré de précision des connaissances d'un professeur de philosophie (du secondaire en l'occurrence).

Quant à parler de la dialectique du maitre et de l'esclave dans le supérieur, je ne vois pas en quoi ce serait mal venu.

***

J'ai décidé de reprendre le sujet, et je peine toujours autant. Je n'arrive pas à voir des cas de figure où la moralité serait inutile (voire nuisible) à la vie sociale.

Je rappelle à toutes fins utiles que, pour ce sujet, les pages 9 à 15 du rapport du jury sont à lire.

ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/siac/siac2/jury/2008/capes_ext/philosophie.pdf

Ce topic est une merveille cheers

Oui, ils le disent bien que Hume était important sur ce sujet. Comme quoi, quand on ne connait pas, c'est vraiment difficile de pouvoir tirer toute la pensée exclusivement de soi-même.

Parménide a écrit:Oui, ils le disent bien que Hume était important sur ce sujet. Comme quoi, quand on ne connait pas, c'est vraiment difficile de pouvoir tirer toute la pensée exclusivement de soi-même.

Pardon, mais tu dis vraiment n'importe quoi. Ce qu'ils disent dans le rapport n'a strictement rien à voir.

Ils ont corrigé 1048 copies et remarquent (entre autres défauts, dont certains sont graves, contrairement à celui que tu retiens) une « absence quasi totale de références à Hume » (p. 12 ligne 3), alors même que bien le connaître aurait permis de traiter le sujet (ce qui ne veut absolument pas dire qu'il fallait le connaître pour le traiter : confusion de la condition nécessaire et de la condition suffisante).

Autrement dit ils s'étonnent non pas de l'absence de Hume dans chaque copie mais de sa rareté à l'échelle de la totalité des copies.

La seconde remarque sur Hume (p. 15 ligne 6) reproduit exactement la précédente. Elle vise, de la même façon, « les candidats » pris collectivement, autrement dit les 1048 copies, et non distributivement (autrement dit, elle ne vise pas chacune de ces copies).

Si tu lis tous les rapports de jury comme ça, il n'est pas étonnant que tu n'aies aucune idée de ce qui est demandé.

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit:Oui, ils le disent bien que Hume était important sur ce sujet. Comme quoi, quand on ne connait pas, c'est vraiment difficile de pouvoir tirer toute la pensée exclusivement de soi-même.

Pardon, mais tu dis vraiment n'importe quoi. Ce qu'ils disent dans le rapport n'a strictement rien à voir.

Ils ont corrigé 1048 copies et remarquent (entre autres défauts, dont certains sont graves, contrairement à celui que tu retiens) une « absence quasi totale de références à Hume » (p. 12 ligne 3), alors même que bien le connaître aurait permis de traiter le sujet (ce qui ne veut absolument pas dire qu'il fallait le connaître pour le traiter : confusion de la condition nécessaire et de la condition suffisante).

La seconde remarque sur Hume (p. 15 ligne 6) reproduit exactement la précédente. Elle vise, de la même façon, « les candidats » pris collectivement, autrement dit les 1048 copies, et non distributivement (autrement dit, elle ne vise pas chacune de ces copies).

Si tu lis tous les rapports de jury comme ça, il n'est pas étonnant que tu n'aies aucune idée de ce qui est demandé.

Je veux simplement dire que si je connaissais cet auteur (et d'autres) je ne peinerais pas comme ça sur le sujet. C'est vraiment un sujet qui exige des connaissances, je le vis ainsi.

Ah. Ça, c'est vrai. Une fois la dissertation terminée, quand on vous indique quelles références étaient mobilisables et de quelle façon, on se dit inévitablement que si on les avait connues et mobilisées, on y serait mieux parvenu. La belle affaire.

En analysant le libellé, je me rends bien compte qu'il faudrait développer par exemple l'opposition morale/moralité. Et voir aussi le rapport que ces notions entretiennent avec celle d'éthique. Mais je ne trouve rien de concret à dire.

Parménide, c'est la noix de coco qui te sert de tête qui (te) pose un problème. Faut t'assouplir et écouter ce que te disent les gens.

philophilophilo a écrit:Parménide, c'est la noix de coco qui te sert de tête qui (te) pose un problème. Faut t'assouplir et écouter ce que te disent les gens.

Oui, j'écoute, et en essayant de maitriser ma psychorigidité.

Parménide a écrit:

Levincent a écrit:

Parménide a écrit: Et il faut que je mette fin à ce phénomène, le problème est que je ne sais pas comment.

En prenant l'habitude de lire des oeuvres.

Quand je compose je suis inquiet à l'idée de ne pas lire, et quand je lis je suis inquiet à l'idée de ne pas composer. C'est vraiment dur de sortir de cette spirale.

Quand tu n'es pas inquiet, es-tu inquiet de ne pas l'être ?

JPhMM a écrit:

Parménide a écrit:

Levincent a écrit:

En prenant l'habitude de lire des oeuvres.

Quand je compose je suis inquiet à l'idée de ne pas lire, et quand je lis je suis inquiet à l'idée de ne pas composer. C'est vraiment dur de sortir de cette spirale.

Quand tu n'es pas inquiet, es-tu inquiet de ne pas l'être ?

J'espère que c'est le cas. Sinon ce serait inquiétant.