Re: L'interdisciplinarité n'est pas un dieu...

roxanne a écrit:La nièce de mon homme est stagiaire agrégée dans un collège huppé de l'académie de Versailles. (notons d'ailleurs qu'on met une agrégée comme stagiaire). Ce qu'elle m'en a raconté est à mille lieux de ce que je vis dans mon collège (rep semi-urbain) : les parents écrivent pour qu'il y ait plus de devoirs, personne ne cause compétences ou gommettes, pas de Projets à tout va. Et pas de problèmes de gestion de classe. Son plus gros problème a été un gamin qui a refusé de changer de place immédiatement reçu par la PP, la CPE et la CDE !!!!

Je ne comprends pas ce que tu veux dire (ce que j'ai mis en gras).
Edit : je crois que j'ai compris, le problème c'est qu'on met une agrégée en collège ?

Je comprends ça ainsi :

Qu'on n'y place par n'importe quel stagiaire.
Sous-entendu, on ne va pas mettre un prof aux compétences très incertaines dans un tel établissement, avec un agrégé, on limite la casse (certes, ça n'est qu'un stagiaire, mais un agrégé quand même)

Adri a écrit:Je comprends ça ainsi :

Qu'on n'y place par n'importe quel stagiaire.
Sous-entendu, on ne va pas mettre un prof aux compétences très incertaines dans un tel établissement, avec un agrégé, on limite la casse (certes, ça n'est qu'un stagiaire, mais un agrégé quand même)

C'est quand même pas l'assurance tous risques, non plus... Rolling Eyes

ah non, on peut aussi limiter en ne lui donnant que des classes à faible prestige... Twisted Evil

Al9 a écrit:

roxanne a écrit:La nièce de mon homme est stagiaire agrégée dans un collège huppé de l'académie de Versailles. (notons d'ailleurs qu'on met une agrégée comme stagiaire). Ce qu'elle m'en a raconté est à mille lieux de ce que je vis dans mon collège (rep semi-urbain) : les parents écrivent pour qu'il y ait plus de devoirs, personne ne cause compétences ou gommettes, pas de Projets à tout va. Et pas de problèmes de gestion de classe. Son plus gros problème a été un gamin qui a refusé de changer de place immédiatement reçu par la PP, la CPE et la CDE !!!!

Je ne comprends pas ce que tu veux dire (ce que j'ai mis en gras).
Edit : je crois que j'ai compris, le problème c'est qu'on met une agrégée en collège ?

Ce n'est pas un problème au contraire. Certes, il y a un prof stagiaire devant les élèves mais c'est une agrégée (et pas mal classée)

MUTIS a écrit:

Écusette de Noireuil a écrit:

Je l'ai dit sur un autre post- je ne sais plus lequel- deux stagiaires de ma connaissance se sont entendu dire par l'inspectrice lors de leur inspection de titularisation, l'une que "l'orthographe, ça ne sert à rien" l'autre qu'il ne fallait pas faire de grammaire. Je précise qu'elles étaient en collège (une 5e, une 4e)

:shock: :shock: :shock:
Est-ce une citation littérale ?
Est-ce vrai et possible ?

Si c'est le cas, c'est absolument consternant de

l'une s'est entendu dire textuellement "entre nous, l'orthographe ,on s'en fout".
L'autre c'était moins net, mais du genre " ne pas passer trop de temps sur la grammaire". Et une troisième: que sa classe était trop silencieuse!

François Baluteau : l'interdisciplinarité bien plus formatrice "que l'apprentissage du latin ou du grec".

http://avenirlatingrec.fr/actualite/dans-les-medias/294-f-baluteau-l-interdisciplinarite-bien-plus-formatrice-que-l-apprentissage-du-latin-ou-du-grec

C'est drôle tous ces chercheurs concentrés sur "comment empêcher les stratégies de contournement" sans jamais se demander pourquoi ces stratégies se sont développées: en économie ce serait vouloir empêcher les entreprises qui marchent de gagner de l'argent pour supprimer la différence avec la faillite des autres : bon c'est vrai qu'avec les socialistes on n'est pas loin de ce raisonnement aussi!....

+ 1 !

Bibliographie complète : http://recherche.univ-lyon2.fr/ecp/equipes/enseignants-chercheurs/francois-baluteau

Courte bibliographie de François Baluteau : http://www.cairn.info/publications-of-Baluteau-Fran%C3%A7ois--4304.htm (quelques articles en accès gratuit)

L’Interdisciplinarité dans les collèges : forme, engagement et justification (F. Baluteau)
Chapitre 5. de Ouvr. coll., Compétences et contenus, les curriculums en question, De Boeck, 2008

Premières lignes
L’interdisciplinarité scolaire constitue une solution pédagogique relativement ancienne dont les applications sont restées cependant longtemps marginales en France (Barré de Miniac & Cros, 1984 ; Castincaud & Zakhartchouk, 2002). Or cette situation vient de connaître un changement notable avec les Travaux Personnels Encadrés (TPE) dans les lycées, puis les Itinéraires De Découverte (IDD) au collège...

Plan de l'article
Interdisciplinarité et forme pédagogique
Traduction pragmatique des savoirs et ouverture du curriculum
La forme pédagogique d’une société par projet
Délégation, externalisation et collectivisation du travail pédagogique
Interdisciplinarité et égalité
Contraintes et ressources dans l’engagement des enseignants
Le poids de la logique disciplinaire sur l’interdisciplinarité
Facteurs et obstacles du travail interdisciplinaire
Conclusion : forme pédagogique contemporaine ou solution éphémère ?

Ce que les dispositifs interdisciplinaires introduisent dans les collèges
Dans Carrefours de l'éducation 2005/1 (n° 19)

F. Baluteau a écrit:
Du colloque d’Amiens (1968) à la réforme Legrand (1982) et au projet Jack Lang (2001), pour ne prendre que quelques textes marquants sur l’école de ces dernières décennies, un discours récurrent sur l’enseignement secondaire consiste à dénoncer le cloisonnement des disciplines, l’intellectualisme des savoirs, l’ennui et la passivité des élèves et à promouvoir dans le même temps l’interdisciplinarité, le travail en équipe, l’activité personnelle et le parcours individualisé des élèves…

La critique débouche ainsi sur une « forme pédagogique » fondée notamment sur la confiance en l’enfant, le rapprochement des disciplines et l’ouverture de la classe.

Cette constance dans l’appel à ce changement pédagogique ne signifie pas pourtant une absence complète d’application, si l’on considère la création des «10%» dans les années 1970, des projets d’action éducative (1981), des thèmes transversaux (1985) ou encore des parcours diversifiés (1997).

Mais l’interdisciplinarité (Ce terme désigne ici une mise en relation de plusieurs disciplines, inscrite dans le temps et l’organisation scolaires (horaires, lieux, moyens, durée…) et appliquée par différents acteurs de l’école.), maintes fois convoquée et réinventée, sans doute progressivement bénéficiaire aussi, restait malgré tout maintenue à la marge de la culture scolaire.

Aujourd’hui, probablement parce que ses défenseurs sont devenus plus nombreux chez les enseignants, les universitaires, au sein des syndicats et des administrateurs de l’Éducation nationale (Gauthier, 1988, Commission Bourdieu et Gros, 1989; Morin, 2000), le rapprochement des disciplines s’affirme, du collège (avec les itinéraires de découverte [IDD]) au lycée (avec les travaux personnels encadrés [TPE]) ou encore à l’université (Lenoir et Sauvé, 1998 ; Rege Colet, 2002)…

Cette tendance générale ne doit pas faire oublier cependant un débat contradictoire où des craintes subsistent (syncrétisme, recul des savoirs disciplinaires…) et expliquent une implantation retardée et limitée dans l’école comparativement aux Anglo-Saxons (Klein, 1996 ; Hargreaves et al., 2001).

Mais ce débat ne saurait se limiter à des positions idéologiques, il convient de le nourrir également d’enquêtes de terrain encore peu nombreuses à ce jour en France.

Or le besoin de recherches sur ce thème se fait d’autant plus sentir que l’actualité du collège vient d’accorder à l’interdisciplinarité, par le biais des itinéraires de découverte (IDD), un statut nouveau, incomparable à ce qu’il était notamment dans le cadre des parcours diversifiés (Kerlan, 2000). Si l’on retient les premières dispositions officielles relatives aux IDD (obligation pour les élèves de cinquième et de quatrième, évaluation des compétences des élèves, prise en compte au brevet d’études fondamentales, heures incluses dans le service statutaire des enseignants…), l’interdisciplinarité dispose d’une certaine reconnaissance institutionnelle dans le collège.

Par une formule un peu maladroite mais suggestive, on pourrait dire que ces mesures positionnent l’interdisciplinarité au rang de discipline, au sens statutaire d’abord en tant qu’entité jouissant d’une forte valeur dans l’organisation scolaire et par là même digne dès lors de «discipliner » les (tous) élèves (Chervel, 1988).

Cette évolution rend particulièrement opportune l’analyse de ces dispositifs qui semblent déplacer le collège. Aussi ce texte a-t-il pour objet principalement de saisir la « forme pédagogique » développée dans ces dispositifs interdisciplinaires et secondairement de proposer en conclusion des pistes explicatives.

François Baluteau : « Les enseignements optionnels participent à la ségrégation sociale » des établissements
http://www.lalettredeleducation.fr/Francois-Baluteau-Les.html

De mémoire et sans avoir suivi tous les débats d'aussi près, il me semble que l'interdisciplinarité est dotée de valeurs pédagogiques chaque fois que la nécessité économique, ou gestionnelle (ou les deux) se fait sentir d'avoir des enseignants basculables d'une discipline à une autre:
le corps des PEGC a été un moyen commode d'affronter la première démocratisation des collèges, puis on les a supprimés en montrant du doigt leur insuffisance de formation.
Ensuite, la fois suivante où j'ai entendu parler d'interdisciplinarité, c'est avec la volonté de créer des capes bi-matières (idée tombée à l'eau je ne sais plus quand) et sans doute devant le manque d'enthousiasme des postulants.
Enfin, la première fois que j'ai entendu parler de fondre carrément les disciplines c'est par un ancien collègue de physique devenu inspecteur, qui expliquait que le prof de maths pouvait faire de la physique et celui de physique de la svt: ça tombait bien, parce qu'on commençait à avoir des problèmes de recrutement dans ces disciplines...

Spinoza1670 a écrit:
François Baluteau : « Les enseignements optionnels participent à la ségrégation sociale » des établissements
http://www.lalettredeleducation.fr/Francois-Baluteau-Les.html

Pour un scientifique, cela me semble franchement faiblard comme raisonnement. Il constate qu'il y a des différences entre les enseignements optionnels suivant l'attractivité des établissements et sous-entend que les options font partie des causes.

Corrélation n'est pas causalité.

Surtout que, s'agissant du grec ou du latin, 93% des établissements défavorisés proposent des langues anciennes...

On ne le recitera jamais assez, ce rapport de la Cour des Comptes (d'apothicaires) :

Luigi_B a écrit:Bon. Sur l'interdisciplinarité, vous n'avez rien compris. Les motivations de sa promotion ne sont pas pédagogiques, comme en témoigne d'ailleurs la conversion initiale des options de langues anciennes en enseignements pratiques interdisciplinaires.

A relire cet extrait du rapport de la Cour des comptes sur la "gestion des enseignants" en 2013 (je crois que je l'ai déjà posté quelque part) :

Les réformes éducatives sont faites par des épiciers. Le rayon latin-grec ne sera plus approvisionné.

"La multiplication du nombre d'enseignants ne favorise pas la continuité du socle commun du point de vue de l'élève, ni la cohérence de l'équipe pédagogique."

1/ La cour des comptes pense-t-elle réellement que l'élève de cm2 a la moindre perception du socle commun (quoi que recouvre cette idée) et de la nécessité (à démontrer) de sa continuation ?
Pense-t-elle que l'élève de cm2 a un vision de l'éducation nationale comme système ?

2/La cour des comptes fait-elle semblant de croire qu'on constitue les équipes pédagogiques selon des règle établies, en respectant une mystérieuse alchimie qui donnerait de la cohérence à chacune de ces équipes ?

Quand j'étais élève, il n'y avait même pas de visite des locaux prévue pour les cm2 : on arrivait le jour J tout tremblant d'émotion mais avec le sentiment de passer enfin chez les grands.
Et curieusement, non seulement on survivait mais on savait tous lire/écrire/compter depuis un moment...(et oui, à l'époque, tout le monde allait en 6ème...)

Cath a écrit:
Quand j'étais élève, il n'y avait même pas de visite des locaux prévue pour les cm2 : on arrivait le jour J tout tremblant d'émotion mais avec le sentiment de passer enfin chez les grands.
Et curieusement, non seulement on survivait mais on savait tous lire/écrire/compter depuis un moment...(et oui, à l'époque, tout le monde allait en 6ème...)

Idem. Et je ne pense pas que les élèves actuels aient tant besoin que ça de découvrir le collège en fin de CM2 (ici, mes collègues ont appris qu'ils perdaient une semaine de cours fin juin pour faire cours dans nos locaux à des CM2). De qui vient cette "idée" que les élèves ne seraient pas capables de passer au collège sans qu'on le leur ait montré sous toutes les coutures au préalable ???

Alors, j'en ai marre d'entendre que les options favorisent la ségrégation, qu'il y aurait des bonnes classes et des mauvaises classes "a priori" (il y en a, mais c'est "a posteriori" qu'on s'en rend compte).

Il me semble qu'il existe une circulaire obligeant les CDE à répartir dans le plus de divisions possibles les optionnaires de chaque cohorte.

Chez moi (où rien ne va), ça, au moins, c'est respecté, que ce soit pour les latinistes (6 à 9 par cohorte, répartis sur 4 classes), les SE, les bilangues (sur 3 classes), les sportifs et les DP.

Alors c'est chiant à mettre en place et tout le monde n'a pas son emploi du temps chéri, mais ça se fait.

Trinity a écrit:

Cath a écrit:
Quand j'étais élève, il n'y avait même pas de visite des locaux prévue pour les cm2 : on arrivait le jour J tout tremblant d'émotion mais avec le sentiment de passer enfin chez les grands.
Et curieusement, non seulement on survivait mais on savait tous lire/écrire/compter depuis un moment...(et oui, à l'époque, tout le monde allait en 6ème...)

Idem. Et je ne pense pas que les élèves actuels aient tant besoin que ça de découvrir le collège en fin de CM2 (ici, mes collègues ont appris qu'ils perdaient une semaine de cours fin juin pour faire cours dans nos locaux à des CM2). De qui vient cette "idée" que les élèves ne seraient pas capables de passer au collège sans qu'on le leur ait montré sous toutes les coutures au préalable ???

Idem chez nous au lycée... Je ne pense pas que les troisièmes aient besoin de passer une journée au lycée... Surtout que ces collégiens sont loin d'être timorés ! Cela perturbe notre établissement, c'est tout !

Tiens, j'ai calculé le nombre d'EPI à préparer dans mon établissement.
7 divisions par niveau, 3 niveaux concernés (5ème, 4ème, 3ème), 2 EPI par an au moins et par classe.
Total : 42 EPI par an à mettre en place!
Il faut 2 à 3 enseignants par EPI, cela mobilise les ressources de 84 à 126 enseignants (mais un enseignant peut faire plusieurs EPI, bien sûr! et 1 EPI peu ne durer que la moitié d'une année, encore que là je ne trouve pas la durée minimale et maximale préconisée de manière claire).
Chaque élève aura dû avoir 6 EPI sur 8 au minimum sur le cycle 4.
C'est ça le calcul ou je me suis planté?
C'est moi ou en terme d'organisation on va vers un truc de fou furieux?

(Je me suis basé sur l'article 6 de l'arrêté :
"Article 6
I. — L’organisation des enseignements complémentaires au cycle 4 répond aux exigences ci-après :
1°) chaque élève bénéficie de l’accompagnement personnalisé, d’une heure hebdomadaire au minimum ;
2°) à l’issue du cycle, chaque élève doit avoir bénéficié d’enseignements pratiques interdisciplinaires portant sur au moins six des huit thématiques interdisciplinaires prévues à l’article 5 ;
3°) les enseignements pratiques interdisciplinaires proposés aux élèves doivent, chaque année, être au moins au nombre de deux, portant chacun sur une thématique interdisciplinaire différente."
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Documents/docsjoints/collegearrete100415.pdf)

Roumégueur Ier a écrit:Tiens, j'ai calculé le nombre d'EPI à préparer dans mon établissement.
7 divisions par niveau, 3 niveaux concernés (5ème, 4ème, 3ème), 2 EPI par an au moins et par classe.
Total : 42 EPI par an à mettre en place!
Il faut 2 à 3 enseignants par EPI, cela mobilise les ressources de 84 à 126 enseignants (mais un enseignant peut faire plusieurs EPI, bien sûr! et 1 EPI peu ne durer que la moitié d'une année, encore que là je ne trouve pas la durée minimale et maximale préconisée de manière claire).
Chaque élève aura dû avoir 6 EPI sur 8 au minimum sur le cycle 4.
C'est ça le calcul ou je me suis planté?
C'est moi ou en terme d'organisation on va vers un truc de fou furieux?

(Je me suis basé sur l'article 6 de l'arrêté :
"Article 6
I. — L’organisation des enseignements complémentaires au cycle 4 répond aux exigences ci-après :
1°) chaque élève bénéficie de l’accompagnement personnalisé, d’une heure hebdomadaire au minimum ;
2°) à l’issue du cycle, chaque élève doit avoir bénéficié d’enseignements pratiques interdisciplinaires portant sur au moins six des huit thématiques interdisciplinaires prévues à l’article 5 ;
3°) les enseignements pratiques interdisciplinaires proposés aux élèves doivent, chaque année, être au moins au nombre de deux, portant chacun sur une thématique interdisciplinaire différente."
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Documents/docsjoints/collegearrete100415.pdf)

Je pense que tu as raison.. un truc de fou

Quand on voit déjà la difficulté d'organiser un modeste projet interdisciplinaire de quelques heures, entre 2 voire 3 enseignants, sur des objectifs très ciblés, là on se dit que ça va être chaud bouillant toute l'année dans toutes les classes.
On va tous s'étriper déjà pour réserver les salles informatiques (pour ceux qui ont la chance d'en avoir de valables)...
Tensions à prévoir très rapidement, sans compter les équipes qui marcheront mal pour cause d'incompatibilité d'humeur ou autre, sans compter tous les calages à faire en cas d'absence d'un des protagonistes !

Là où je vais rigoler , c'est que certains de nos VIP qui trouvent ça très bien vont moins s'amuser quand ils n'auront plus leur vendredi après-midi acquis depuis des années. Car, je pense qu'on peut tous faire le deuil d'EDT corrects à défauts de choix.

Oui. Des amies CDE ont eu des formations sur les EPI. On leur a dit en gros que, le seul moyen de gérer ça, c'était de créer des barrettes. Toutes les classes d'un même niveau avec les EPI en même temps, et présence de tous les professeurs, évidemment, sur ces créneaux.
Je vous laisse tirer les conséquences de ces dispositions.

Les choses se mettent en place en coulisses...

En LEP, nous avons des heures d'AP: en gros, on doit monter des projets, en rapport avec leur spécificité, qui incluent les matières des profs concernés... l'idée est bien gentille, mais franchement, on a vite fait le tour des projets: quand tu as fait un exposé, un dossier, une panneau... tu finis par vite tourner en rond! Sans compter que les projets sont souvent très superficiels et que les élèves s'en rendent bien compte.

Franchement, je ne suis pas satisfait!

(En LP, scot, en LP...On ne dit plus LEP depuis 1989)