Re: Robert Ménard fiche les élèves par religion... en se fondant sur leur nom!

J'émets un doute sur une extrapolation dans un article et on me prend pour l'avocat du diable. Rolling Eyes

Tant de sérénité... Maintenant, si j'ai dit une bêtise, je ne serais pas contre quelques arguments non sarcastiques.

En attendant, pour développer mon propos : Déduire une confession d'un prénom c'est d'une bêtise absolue, et c'est d'autant plus inquiétant dans la bouche d'un maire qui semble vouloir s'en servir comme critère décisionnel. Mais il dit lui-même qu'il sait qu'il n'a pas le droit, je doute donc qu'il ait fait concrètement quoi que ce soit d'illégal. Mais peut-être que si, hein, ça vaut le coup de vérifier.

Tamerlan a écrit:

e-Wanderer a écrit:

Ancolie a écrit:

Vous êtes mauvaise langue Marcel, puisqu'on vous dit que c'est un hobby

Un hobby ? Alors fraudons !

Bravo!

faer a écrit:J'émets un doute sur une extrapolation dans un article et on me prend pour l'avocat du diable.
Tant de sérénité... Maintenant, si j'ai dit une bêtise, je ne serais pas contre quelques arguments non sarcastiques.

En attendant, pour développer mon propos : Déduire une confession d'un prénom c'est d'une bêtise absolue, et c'est d'autant plus inquiétant dans la bouche d'un maire qui semble vouloir s'en servir comme critère décisionnel. Mais il dit lui-même qu'il sait qu'il n'a pas le droit, je doute donc qu'il ait fait concrètement quoi que ce soit d'illégal. Mais peut-être que si, hein, ça vaut le coup de vérifier.

Des arguments? Pour l'humour?

Cela paraît tellement stupide que j'ai du mal à y croire!
Pourtant Ménard commence à devenir un habitué de ce genre d'ineptie, après la photo du flingue équipant la police municipale...
Après tout, on a les responsables que l'on se choisit. Twisted Evil

Marcel Khrouchtchev a écrit:http://lelab.europe1.fr/video-roberd-menard-avoue-ficher-les-enfants-de-beziers-par-leur-prenom-contrairement-a-la-loi-938696

Et dire que ce mec est journaliste et se dit attaché au modèle républicain. Mais quel imbécile! Il ignore qu'on peut porter un nom étranger sans être musulman? Et que ces fichages sont le contraire de ce qu'est le modèle républicain?

Bof, le modèle républicain est justement celui qui a introduit le fichage généralisé.

Dès la Révolution avec les certificats de citoyenneté (et leur pendant visible, la cocarde).
Puis, sous la IIIème République avant la guerre de 14 avec le plus grand scandale de fichage de l'histoire de France, l'affaire des fiches contre les officiers catholiques (et c'était la suite logique d'une politique mise en place dès 1877).

Puis pendant l'Entre-Deux-Guerres avec la pratique systématique du fichage des étrangers, des subversifs anti-républicains, etc...

Puis les fichages des RGs et des services de sécurité depuis la Seconde Guerre Mondiale qui ressortent périodiquement, notamment sur les questions de délinquance.

La France est extrêmement à la traîne des autres démocraties occidentales en matière de protection du citoyen face au fichage de l'Etat, avec par exemple le gigantesque scandale des fichiers STIC. Face à cela, les statistiques ethniques me font ni chaud ni froid (j'ajouterais même que si elles existaient cela permettrait de bannir définitivement ces techniques du doigt mouillé).

Etonnament, les médias n'en parlent que rarement.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

e-Wanderer a écrit:

Ancolie a écrit:

Vous êtes mauvaise langue Marcel, puisqu'on vous dit que c'est un hobby

Un hobby ? Alors fraudons !

:lol: :lol: :lol:

Ah mes précieux ! Vos êtes irremplaçables Razz

A propos du flicage/fichage, rappelons les tribulations de Base élève, logiciel de fichage de tous les gosses des écoles avec rubriques sur la catégorie socio-professionnelle des parents et sur la santé des enfants. Les directeurs d'école ont lutté il y a dix ans, mais en vain.

Feuchtwanger a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:http://lelab.europe1.fr/video-roberd-menard-avoue-ficher-les-enfants-de-beziers-par-leur-prenom-contrairement-a-la-loi-938696

Et dire que ce mec est journaliste et se dit attaché au modèle républicain. Mais quel imbécile! Il ignore qu'on peut porter un nom étranger sans être musulman? Et que ces fichages sont le contraire de ce qu'est le modèle républicain?

Bof, le modèle républicain est justement celui qui a introduit le fichage généralisé.

Dès la Révolution avec les certificats de citoyenneté (et leur pendant visible, la cocarde).
Puis, sous la IIIème République avant la guerre de 14 avec le plus grand scandale de fichage de l'histoire de France, l'affaire des fiches contre les officiers catholiques (et c'était la suite logique d'une politique mise en place dès 1877).

Puis pendant l'Entre-Deux-Guerres avec la pratique systématique du fichage des étrangers, des subversifs anti-républicains, etc...

Puis les fichages des RGs et des services de sécurité depuis la Seconde Guerre Mondiale qui ressortent périodiquement, notamment sur les questions de délinquance.

La France est extrêmement à la traîne des autres démocraties occidentales en matière de protection du citoyen face au fichage de l'Etat, avec par exemple le gigantesque scandale des fichiers STIC. Face à cela, les statistiques ethniques me font ni chaud ni froid (j'ajouterais même que si elles existaient cela permettrait de bannir définitivement ces techniques du doigt mouillé).

Etonnament, les médias n'en parlent que rarement.

Dire que le fichage est lié à la république, me semble révéler une certaine ignorance des procédés de contrôle des populations avant l'instauration de la république...

Marie Laetitia a écrit:

Dire que le fichage est lié à la république, me semble révéler une certaine ignorance des procédés de contrôle des populations avant l'instauration de la république...

C'est bien possible, mais j'ai tout de même l'impression que Sartine n'avait pas les mêmes moyens technologiques, les mêmes effectifs et les mêmes motivations idéologiques que la République.

Le contrôle social a toujours existé mais il me semble que la République a amplifié une tendance (déjà amorcée au XVIIIème siècle) d'un contrôle "par le haut" alors que dans d'autres pays comme l'Allemagne on a conservé une approche "par le bas" jusqu'au XXème siècle.

Je n'ai pas connaissance d'un équivalent de l'affaire des fiches ( 20 000 victimes au nom de la constitution de ce que Combes appelait "la République totale") sous l'Ancien Régime mais si tu peux m'éclairer cela sera avec plaisir de débattre.

Feuchtwanger a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Dire que le fichage est lié à la république, me semble révéler une certaine ignorance des procédés de contrôle des populations avant l'instauration de la république...

C'est bien possible, mais j'ai tout de même l'impression que Sartine n'avait pas les mêmes moyens technologiques, les mêmes effectifs et les mêmes motivations idéologiques que la République.

Le contrôle social a toujours existé mais il me semble que la République a amplifié une tendance (déjà amorcée au XVIIIème siècle) d'un contrôle "par le haut" alors que dans d'autres pays comme l'Allemagne on a conservé une approche "par le bas" jusqu'au XXème siècle.

Je n'ai pas connaissance d'un équivalent de l'affaire des fiches ( 20 000 victimes au nom de la constitution de ce que Combes appelait "la République totale") sous l'Ancien Régime mais si tu peux m'éclairer cela sera avec plaisir de débattre.

Tu le dis toi-même, la question des moyens est essentielle. Dans ce que tu dis, je vois un mélange entre causalité et corrélation. En outre, le principe du fichage va avec une certaine rationnalité administrative qui n'apparaît que timidement à partir de la deuxième moitié du 17e siècle, pour s'épanouir au 18e et au 19e s. Accessoirement, le contrôle des populations étaient fort auparavant, il était exercé par les curés dans les paroisses, surtout rurales... même si les populations un peu moins mobiles, il n'y avait pas encore d'exode rural, pas encore les moyens de se déplacer aussi facilement. Et pourtant, les populations amenées à se déplacer (les artistes par ex.) étaient surveillées, au 17e s., comme l'étaient les étrangers. Bref, le régime républicain n'a rien de spécifique en la matière, me semble-t-il.

Je ne pense pas que ce soit particulièrement lié à un régime politique. Cependant, il me semble que la question des moyens n'est pas la seule en cause dans ces affaires de fichage : il y a aussi un état d'esprit très propre au "scientifisme" et au systématisme du XIXe siècle qui cherche à tout réduire en fiches et en classifications. Les siècles précédents ont une mentalité différente, même si justement, les Lumières amènent cette croyance forte dans la rationalisation (cf. Encyclopédie).
Le libéralisme anglo-saxon a peut-être joué dans d'autre pays un rôle de contrepoids un peu absent en France ?

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

e-Wanderer a écrit:
Un hobby ? Alors fraudons !

:lol: :lol: :lol:

Ah mes précieux !

Hobby, pas Hobbit ! :lol:

Ce type est affligeant.

Je teste si quelqu'un me lit Razz

Al-qalam a écrit:Je ne pense pas que ce soit particulièrement lié à un régime politique. Cependant, il me semble que la question des moyens n'est pas la seule en cause dans ces affaires de fichage : il y a aussi un état d'esprit très propre au "scientifisme" et au systématisme du XIXe siècle qui cherche à tout réduire en fiches et en classifications. Les siècles précédents ont une mentalité différente, même si justement, les Lumières amènent cette croyance forte dans la rationalisation (cf. Encyclopédie).
Le libéralisme anglo-saxon a peut-être joué dans d'autre pays un rôle de contrepoids un peu absent en France ?

Libéralisme ou plutôt défense accrue des libertés individuelles (en lien avec l'habeas corpus)? (j'ai un peu de mal avec le mot libéralisme quand il est employé à autre chose qu'à la politique stricto sensu ou à l'économie...)

Marie Laetitia a écrit:

Tu le dis toi-même, la question des moyens est essentielle. Dans ce que tu dis, je vois un mélange entre causalité et corrélation. En outre, le principe du fichage va avec une certaine rationnalité administrative qui n'apparaît que timidement à partir de la deuxième moitié du 17e siècle, pour s'épanouir au 18e et au 19e s. Accessoirement, le contrôle des populations étaient fort auparavant, il était exercé par les curés dans les paroisses, surtout rurales... même si les populations un peu moins mobiles, il n'y avait pas encore d'exode rural, pas encore les moyens de se déplacer aussi facilement. Et pourtant, les populations amenées à se déplacer (les artistes par ex.) étaient surveillées, au 17e s., comme l'étaient les étrangers. Bref, le régime républicain n'a rien de spécifique en la matière, me semble-t-il.

Je suis d'accord avec toi sur l'évolution des techniques. Néanmoins, quand on étudie l'Allemagne, aussi développée techniquement que la France au XIXème siècle, on y remarque que l'on est resté dans un contrôle bien plus paroissial : par exemple, quand un allemand veut quitter sa religion jusqu'au début du XXème siècle, il revient à la communauté et au prêtre ( ou pasteur) de l'en dissuader en prêchant contre lui pendant un mois et en l'obligeant à assister à chaque messe. L'Etat est très en retrait par rapport à ce contrôle communautaire d'Ancien Régime (ce que les allemands paieront d'ailleurs très cher sous Weimar). Donc, je ne crois pas que la technologie amène nécessairement au fichage et qu'il faut un catalyseur idéologique qui fut en France la République. C'est un peu comme dire que la mondialisation est née avec internet alors qu'elle procède surtout d'une volonté politique américaine à la fin de la Guerre Froide.

Je crois que la fiche renvoie au désir du pouvoir de placer l'administré dans une case (ce qui est d'ailleurs lié à la volonté de classification des Lumières). Pourquoi ce besoin apparait-il dès le début de la République et qui s'étend à l'ensemble de la population (alors que les premières initiatives que tu cites sur les artistes concernaient les marges de la population)?

A mon avis, c'est du au fait que la Révolution et la République détruit la contrainte "organique" (j'obéis parce que c'est la tradition et que je m'inscris dans un ordre symbolique où le pouvoir a une légitimité d'ordre transcendante) qui a survécu en Allemagne par exemple. Du coup, l'Etat républicain doit contraindre ses populations d'une manière "artificielle" en créant des catégories politiques et des liens sociaux qui transcendent la communauté traditionnelle héritée du passé. Les fiches deviennent donc l'outil républicain pour connaître une population globale auparavant connue par des pouvoirs locaux (comme les curés qui d'ailleurs étaient très ambigus, quand on voit le rôle des curés pendant la Révolution : ils étaient également des agents émancipateurs importants).

Le personnage qui symbolise le mieux cette nécessité de fichage quand on passe au régime républicain, c'est Fouché, à qui on peut faire beaucoup de reproches mais pas de ne pas être républicain. C'est lui qui donne l'impulsion décisive au rapport entre Etat et citoyen par la fiche parce que, selon son biographe Waresquiel, il a compris que la République a détruit les contraintes communautaires "par le bas" et a besoin d'une contrainte "par le haut".

D'un point de vue plus prosaïque, le contrôle communautaire d'Ancien Régime est mort et ne reviendra plus. Par contre le fichage républicain est bien vivant (et aurait pu donner des catastrophes pendant la Seconde Guerre Mondiale). Il me semble donc que c'est ce qui justifie de le dénoncer, notamment parce que la République a toujours montré une capacité à compenser ses errement et à s'auto-réguler (comme par exemple avec l'Affaire des Fiches que j'ai citée).

@ al-qalam : L'immense différence en Angleterre, c'est que le libéralisme est inscrit dans les coutumes et donc dans les vestiges du contrôle communautaire, là où en France, la République est "positive" et donc détachée des héritages coutumiers (ce qui se retrouve encore de nos jours dans les deux droits).

Cripure a écrit:

Cripure a écrit:Je teste si quelqu'un me lit

Ah ben oui.

Marcel Khrouchtchev a écrit:http://lelab.europe1.fr/video-roberd-menard-avoue-ficher-les-enfants-de-beziers-par-leur-prenom-contrairement-a-la-loi-938696

Et dire que ce mec est journaliste et se dit attaché au modèle républicain. Mais quel imbécile! Il ignore qu'on peut porter un nom étranger sans être musulman? Et que ces fichages sont le contraire de ce qu'est le modèle républicain?

Mais quelle horreur. Procédé digne du régime de Vichy.

Cath a écrit:

Cripure a écrit:Je teste si quelqu'un me lit

Ah ben oui.

À qui réponds-tu, Cath ? Razz

A Tuin a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:http://lelab.europe1.fr/video-roberd-menard-avoue-ficher-les-enfants-de-beziers-par-leur-prenom-contrairement-a-la-loi-938696

Et dire que ce mec est journaliste et se dit attaché au modèle républicain. Mais quel imbécile! Il ignore qu'on peut porter un nom étranger sans être musulman? Et que ces fichages sont le contraire de ce qu'est le modèle républicain?

Mais quelle horreur. Procédé digne du régime de Vichy.

La principale oeuvre de fichage autonome de Vichy (bien que continuant les expériences mises en place sous la IIIème République) est la généralisation de la carte d'identité qui n'a pas été abrogée par l'ordonnance de restauration de la République de 44.

Sinon Vichy disposait du "trésor" de fiches de la IIIème République mais leur utilisation est encore très discutée par les historiens.

PauvreYorick a écrit:

Cath a écrit:

Cripure a écrit:Je teste si quelqu'un me lit

Ah ben oui.

À qui réponds-tu, Cath ?

A Cripure.
J'ai souri devant son allusion à De Funès et son magnifique "Vous êtes juif, Salomon ? Salomon, vous êtes juif ?".
Un peu plus loin, il se demande si qqn le lit, donc je le lui confirme.

Je galéjais hein Smile

Ah oui, suis bête !

Feuchtwanger a écrit:

A Tuin a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:http://lelab.europe1.fr/video-roberd-menard-avoue-ficher-les-enfants-de-beziers-par-leur-prenom-contrairement-a-la-loi-938696

Et dire que ce mec est journaliste et se dit attaché au modèle républicain. Mais quel imbécile! Il ignore qu'on peut porter un nom étranger sans être musulman? Et que ces fichages sont le contraire de ce qu'est le modèle républicain?

Mais quelle horreur. Procédé digne du régime de Vichy.

La principale oeuvre de fichage autonome de Vichy (bien que continuant les expériences mises en place sous la IIIème République) est la généralisation de la carte d'identité qui n'a pas été abrogée par l'ordonnance de restauration de la République de 44.

Sinon Vichy disposait du "trésor" de fiches de la IIIème République mais leur utilisation est encore très discutée par les historiens.

C'est sous Vichy que les Juifs devaient aller se faire recenser comme tels à la mairie, et se sont trouvés évincés de la fonction publique. Concernant les enseignants, il me semble que ces derniers étaient dénoncés par leur hiérarchie sur la base de leur nom.

On ne va pas nier l'évidence.

J'aime cette évidence.
Et dire que ce monsieur était reporter sans frontière.

Je me marrerais bien tiens s'il devait me "ficher" selon mon nom... il aurait l'air bête... Rolling Eyes