La réforme du collège démontée par Laurent Bouvet

doctor who a écrit:
un exemple flagrant du manque d'interdisciplinarité réelle dans ces nvx prog.

Très juste : à ce propos les programmes de français permettaient jusque là une réelle interdisciplinarité avec l'histoire. On pouvait par exemple travailler en commun sur de nombreux sujets (la représentation de la Shoah en Français pour les 3° par exemple ou la représentation de la chevalerie en 5°). Le fait de rejeter toute démarche chronologique en français réduit ces possibilités et anéantit pas mal d'efforts. Elyas me répondra qu'on peut le faire en EPI. Sans doute, mais ce qui était fait en cours est rejeté à la marge et moins évident.
De plus, on aurait pu penser que le socle se serait appuyé sur un corpus plus limité de textes et d'auteurs "de référence", à avoir lus au collège. L'espèce de salmigondis informe proposé par les projets de programmes en Français dément cette ambition (qui supposait, il est vrai, des choix courageux et un engagement réel)...

MUTIS a écrit:

doctor who a écrit:
un exemple flagrant du manque d'interdisciplinarité réelle dans ces nvx prog.

Très juste : à ce propos les programmes de français permettaient jusque là une réelle interdisciplinarité avec l'histoire. On pouvait par exemple travailler en commun sur de nombreux sujets (la représentation de la Shoah en Français pour les 3° par exemple ou la représentation de la chevalerie en 5°). Le fait de rejeter toute démarche chronologique en français réduit ces possibilités et anéantit pas mal d'efforts. Elyas me répondra qu'on peut le faire en EPI. Sans doute, mais ce qui était fait en cours est rejeté à la marge et moins évident.
De plus, on aurait pu penser que le socle se serait appuyé sur un corpus plus limité de textes et d'auteurs "de référence", à avoir lus au collège. L'espèce de salmigondis informe proposé par les projets de programmes en Français dément cette ambition (qui supposait, il est vrai, des choix courageux et un engagement réel)...

A mon avis, les EPi ne sauveront pas l'absence de cohérence entre programmes d'histoire et de français. En 6e, c'était jusque là facilement la moitié de l'année qui pouvait être reliée au cours d'histoire et remobiliser ou complexifier les connaissances apprises par ailleurs.

doctor who a écrit:

MUTIS a écrit:

doctor who a écrit:
un exemple flagrant du manque d'interdisciplinarité réelle dans ces nvx prog.

Très juste : à ce propos les programmes de français permettaient jusque là une réelle interdisciplinarité avec l'histoire. On pouvait par exemple travailler en commun sur de nombreux sujets (la représentation de la Shoah en Français pour les 3° par exemple ou la représentation de la chevalerie en 5°). Le fait de rejeter toute démarche chronologique en français réduit ces possibilités et anéantit pas mal d'efforts. Elyas me répondra qu'on peut le faire en EPI. Sans doute, mais ce qui était fait en cours est rejeté à la marge et moins évident.
De plus, on aurait pu penser que le socle se serait appuyé sur un corpus plus limité de textes et d'auteurs "de référence", à avoir lus au collège. L'espèce de salmigondis informe proposé par les projets de programmes en Français dément cette ambition (qui supposait, il est vrai, des choix courageux et un engagement réel)...

A mon avis, les EPi ne sauveront pas l'absence de cohérence entre programmes d'histoire et de français. En 6e, c'était jusque là facilement la moitié de l'année qui pouvait être reliée au cours d'histoire et remobiliser ou complexifier les connaissances apprises par ailleurs.

D'autant plus que les références aux textes fondateurs ont disparu...
Ce qui permettait de donner du sens est noyé dans des références mélangées, empilées (et noyées dans un relativisme consternant) qui ressemblent parfois à des listes absurdes faites sur une table de bistro...

A moins que les EPI on ne les fasse pas!

Excellente mise au point de Brighelli au passage !
De plus en plus pertinent !
http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/brighelli-qui-a-vraiment-ecrit-les-programmes-du-college-27-04-2015-1924414_1886.php

Oh !

... il est amoureux !

Tant qu'il y a le socle commun de connaissances et de compétences + une politique de cycles & non-redoublements + projets d'établissements, on aura des programmes déficients en ambition et en cohérence.

Le programme de primaire de 2008 est un accident de parcours. La tendance est d'aller vers ce type de réforme.

S'opposer à cette réforme sans s'opposer à ce qui la rend au fond possible est certes utile à court terme, mais il faut détruire plus que cette réforme sinon on coupe simplement une tête sans tuer l'hydre.
Et c'est très fatiguant de couper des têtes qui repoussent sans cesse.

I had a dream that one day, one the red hills of educative reforms...
Une solution  serait de construire un collectif instructionniste large, style le GRIP ou SLL, mais avec plus de membres, plus de moyens, qui serait de par son importance un interlocuteur apolitique des réformes éducatives pour les politiques et les journalistes.  
Si ce collectif noue des liens à l'international avec les instructionnistes (puisque les réformes "progressistes" sont appliquées partout et pas qu'en France), c'est encore mieux.
Il faudrait créer une association, puis se doter d'outils tels que revue en ligne, forum de discussion, etc.

MUTIS a écrit:Excellente mise au point de Brighelli au passage !
De plus en plus pertinent !
http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/brighelli-qui-a-vraiment-ecrit-les-programmes-du-college-27-04-2015-1924414_1886.php

Merci pour l'info. Il faut créer un sujet spécial, je pense.
https://www.neoprofs.org/t89217-ighelli-qui-a-vraiment-ecrit-les-programmes-du-college-le-point-27-04-2015

MUTIS a écrit:... il est amoureux !

Pourquoi voir de la passion là où est la raison ?

V.Marchais a écrit:

MUTIS a écrit:... il est amoureux !

Pourquoi voir de la passion là où est la raison ?

L'une n'empêche pas l'autre...

MUTIS a écrit:Elyas me répondra qu'on peut le faire en EPI.

Non. Les EPI prennent des heures disciplinaires et donc aussi du programme. Tu ne pourras pas faire en EPI quelque chose qui ne correspond pas au programme.

Spinoza1670 a écrit:Tant qu'il y a le socle commun de connaissances et de compétences + une politique de cycles & non-redoublements + projets d'établissements, on aura des programmes déficients en ambition et en cohérence.

Ce qu'il manque surtout, c'est un examen couperet en fin de scolarité obligatoire. Le genre qui dit, comme en Finlande, que si tu n'atteins pas 8/10 tu ne vas pas au lycée général. Tant qu'un gamin qui branle rien passe en seconde à l'usure, le niveau continuera à baisser, baisse accentuée par tout ce que tu as mis en avant.

Spinoza1670 a écrit:Tant qu'il y a le socle commun de connaissances et de compétences + une politique de cycles & non-redoublements + projets d'établissements, on aura des programmes déficients en ambition et en cohérence.

Le programme de primaire de 2008 est un accident de parcours. La tendance est d'aller vers ce type de réforme.

S'opposer à cette réforme sans s'opposer à ce qui la rend au fond possible est certes utile à court terme, mais il faut détruire plus que cette réforme sinon on coupe simplement une tête sans tuer l'hydre.
Et c'est très fatiguant de couper des têtes qui repoussent sans cesse.

I had a dream that one day, one the red hills of educative reforms...
Une solution  serait de construire un collectif instructionniste large, style le GRIP ou SLL, mais avec plus de membres, plus de moyens, qui serait de par son importance un interlocuteur apolitique des réformes éducatives pour les politiques et les journalistes.  
Si ce collectif noue des liens à l'international avec les instructionnistes (puisque les réformes "progressistes" sont appliquées partout et pas qu'en France), c'est encore mieux.
Il faudrait créer une association, puis se doter d'outils tels que revue en ligne, forum de discussion, etc.

C'était ce que Sibylle voulait faire à partir du texte qu'on a rédigé : créer un collectif pour proposer notre réforme, lancer des pistes, des débats pour revoir tout le système, ensemble. Comme tu le disais dans un autre post: cela prendra du temps, mais si on commence maintenant... Après, on peut aussi ne rien faire du tout et continuer de pester, de dire que c'est la faute des autres et continuer de subir... Et puis, on nous dira un jour qu'on n'aura rien fait non plus pour l'empêcher...
Je suis d'accord avec toi, il faut aller plus loin que seulement faire une grève d'une journée et contester la réforme (même si on la retire, rien ne sera gagné!), il faudrait dire ce qu'on veut ENFIN vraiment pour nos enfants !! Enfin, j'ai l'impression de parler dans le vide quand je dis ça...
Je vais arrêter de lire vos messages, ça me déprime encore plus que la Réforme je crois...

ycombe a écrit:

Spinoza1670 a écrit:Tant qu'il y a le socle commun de connaissances et de compétences + une politique de cycles & non-redoublements + projets d'établissements, on aura des programmes déficients en ambition et en cohérence.

Ce qu'il manque surtout, c'est un examen couperet en fin de scolarité obligatoire. Le genre qui dit, comme en Finlande, que si tu n'atteins pas 8/10 tu ne vas pas au lycée général. Tant qu'un gamin qui branle rien passe en seconde à l'usure, le niveau continuera à baisser, baisse accentuée par tout ce que tu as mis en avant.

Et un examen d'entrée en sixième pourrait être une bonne idée avec passage dans un CM2 de renforcement en petit groupe pour les élèves ayant échoué.
Et également un passage en CE1 sous condition de savoir vraiment lire écrire compter calculer.

Rosy et Ycombe vous avez raison; il est impossible de continuer à supporter ça ! Et quand on lit les néos on constate que beaucoup d'entre nous défendent la qualité de leur métier.

ycombe a écrit:

Spinoza1670 a écrit:Tant qu'il y a le socle commun de connaissances et de compétences + une politique de cycles & non-redoublements + projets d'établissements, on aura des programmes déficients en ambition et en cohérence.

Ce qu'il manque surtout, c'est un examen couperet en fin de scolarité obligatoire. Le genre qui dit, comme en Finlande, que si tu n'atteins pas 8/10 tu ne vas pas au lycée général. Tant qu'un gamin qui branle rien passe en seconde à l'usure, le niveau continuera à baisser, baisse accentuée par tout ce que tu as mis en avant.

Tu penses que les recteurs vont ouvrir des classes en professionnel ? Ils semblent tout faire pour limiter le nombre d'élèves et empêcher des sections complètes, préférant des demi groupes, et cela, même quand il y a des demandes dans le "bassin d'emploi".

Rosy a écrit:

Spinoza1670 a écrit:Tant qu'il y a le socle commun de connaissances et de compétences + une politique de cycles & non-redoublements + projets d'établissements, on aura des programmes déficients en ambition et en cohérence.

Le programme de primaire de 2008 est un accident de parcours. La tendance est d'aller vers ce type de réforme.

S'opposer à cette réforme sans s'opposer à ce qui la rend au fond possible est certes utile à court terme, mais il faut détruire plus que cette réforme sinon on coupe simplement une tête sans tuer l'hydre.
Et c'est très fatiguant de couper des têtes qui repoussent sans cesse.

I have a dream that one day, on the red hills of educative reforms...
Une solution  serait de construire un collectif instructionniste large, style le GRIP ou SLL, mais avec plus de membres, plus de moyens, qui serait de par son importance un interlocuteur apolitique des réformes éducatives pour les politiques et les journalistes.  
Si ce collectif noue des liens à l'international avec les instructionnistes (puisque les réformes "progressistes" sont appliquées partout et pas qu'en France), c'est encore mieux.
Il faudrait créer une association, puis se doter d'outils tels que revue en ligne, forum de discussion, etc.

C'était ce que Sibylle voulait faire à partir du texte qu'on a rédigé : créer un collectif pour proposer notre réforme, lancer des pistes, des débats pour revoir tout le système, ensemble. Comme tu le disais dans un autre post: cela prendra du temps, mais si on commence maintenant... Après, on peut aussi ne rien faire du tout et continuer de pester, de dire que c'est la faute des autres et continuer de subir... Et puis, on nous dira un jour qu'on n'aura rien fait non plus pour l'empêcher...
Je suis d'accord avec toi, il faut aller plus loin que seulement faire une grève d'une journée et contester la réforme (même si on la retire, rien ne sera gagné!), il faudrait dire ce qu'on veut ENFIN vraiment pour nos enfants !! Enfin, j'ai l'impression de parler dans le vide quand je dis ça...
Je vais arrêter de lire vos messages, ça me déprime encore plus que la Réforme je crois...

C'est très déprimant mais en travaillant jour après jour, mois après mois, année après année, il devrait être possible d'obtenir des résultats de plus en plus importants, surtout si vous êtes plusieurs et travaillez en équipe.

Spinoza1670 a écrit:

Rosy a écrit:

Spinoza1670 a écrit:Tant qu'il y a le socle commun de connaissances et de compétences + une politique de cycles & non-redoublements + projets d'établissements, on aura des programmes déficients en ambition et en cohérence.

Le programme de primaire de 2008 est un accident de parcours. La tendance est d'aller vers ce type de réforme.

S'opposer à cette réforme sans s'opposer à ce qui la rend au fond possible est certes utile à court terme, mais il faut détruire plus que cette réforme sinon on coupe simplement une tête sans tuer l'hydre.
Et c'est très fatiguant de couper des têtes qui repoussent sans cesse.

I have a dream that one day, on the red hills of educative reforms...
Une solution  serait de construire un collectif instructionniste large, style le GRIP ou SLL, mais avec plus de membres, plus de moyens, qui serait de par son importance un interlocuteur apolitique des réformes éducatives pour les politiques et les journalistes.  
Si ce collectif noue des liens à l'international avec les instructionnistes (puisque les réformes "progressistes" sont appliquées partout et pas qu'en France), c'est encore mieux.
Il faudrait créer une association, puis se doter d'outils tels que revue en ligne, forum de discussion, etc.

C'était ce que Sibylle voulait faire à partir du texte qu'on a rédigé : créer un collectif pour proposer notre réforme, lancer des pistes, des débats pour revoir tout le système, ensemble. Comme tu le disais dans un autre post: cela prendra du temps, mais si on commence maintenant... Après, on peut aussi ne rien faire du tout et continuer de pester, de dire que c'est la faute des autres et continuer de subir... Et puis, on nous dira un jour qu'on n'aura rien fait non plus pour l'empêcher...
Je suis d'accord avec toi, il faut aller plus loin que seulement faire une grève d'une journée et contester la réforme (même si on la retire, rien ne sera gagné!), il faudrait dire ce qu'on veut ENFIN vraiment pour nos enfants !! Enfin, j'ai l'impression de parler dans le vide quand je dis ça...
Je vais arrêter de lire vos messages, ça me déprime encore plus que la Réforme je crois...

C'est très déprimant mais en travaillant jour après jour, mois après mois, année après année, il devrait être possible d'obtenir des résultats de plus en plus importants, surtout si vous êtes plusieurs et travaillez en équipe.

Merci de m'avoir répondu !
Pour l'instant, on est 2 ! :lol: Mais il n'y a pas une chanson qui dit : "Nous étions deux, puis vingt, puis trois milles,
Nous serons bientôt des millions..."?

Voici le lien si tu veux jeter un œil sur notre projet complètement fou :
https://www.neoprofs.org/t89176-projet-de-petition-pour-une-autre-reforme

Adso a écrit:Rosy et Ycombe vous avez raison; il est impossible de continuer à supporter ça ! Et quand on lit les néos on constate que beaucoup d'entre nous défendent la qualité de leur métier.

Je sais qu'on a raison ! Pour les néos, aussi je sais, enfin c'est l'impression qu'ils donnent en tout cas, oui...

ycombe a écrit:

Spinoza1670 a écrit:Tant qu'il y a le socle commun de connaissances et de compétences + une politique de cycles & non-redoublements + projets d'établissements, on aura des programmes déficients en ambition et en cohérence.

Ce qu'il manque surtout, c'est un examen couperet en fin de scolarité obligatoire. Le genre qui dit, comme en Finlande, que si tu n'atteins pas 8/10 tu ne vas pas au lycée général. Tant qu'un gamin qui branle rien passe en seconde à l'usure, le niveau continuera à baisser, baisse accentuée par tout ce que tu as mis en avant.

Et pourquoi seulement pour le lycée général ? Le lycée pro n'aurait droit qu'aux élèves en difficulté en masse si on te lit

ycombe a écrit:

MUTIS a écrit:Elyas me répondra qu'on peut le faire en EPI.

Non. Les EPI prennent des heures disciplinaires et donc aussi du programme. Tu ne pourras pas faire en EPI quelque chose qui ne correspond pas au programme.

Tout à fait, les EPI traitent de morceaux du programme.

Spinoza1670 a écrit:

ycombe a écrit:

Spinoza1670 a écrit:Tant qu'il y a le socle commun de connaissances et de compétences + une politique de cycles & non-redoublements + projets d'établissements, on aura des programmes déficients en ambition et en cohérence.

Ce qu'il manque surtout, c'est un examen couperet en fin de scolarité obligatoire. Le genre qui dit, comme en Finlande, que si tu n'atteins pas 8/10 tu ne vas pas au lycée général. Tant qu'un gamin qui branle rien passe en seconde à l'usure, le niveau continuera à baisser, baisse accentuée par tout ce que tu as mis en avant.

Et un examen d'entrée en sixième pourrait être une bonne idée avec passage dans un CM2 de renforcement en petit groupe pour les élèves ayant échoué.
Et également un passage en CE1 sous condition de savoir vraiment lire écrire compter calculer.

La même pour passer du collège au lycée !
Edit : Ycombes

Elyas a écrit:

ycombe a écrit:

Spinoza1670 a écrit:Tant qu'il y a le socle commun de connaissances et de compétences + une politique de cycles & non-redoublements + projets d'établissements, on aura des programmes déficients en ambition et en cohérence.

Ce qu'il manque surtout, c'est un examen couperet en fin de scolarité obligatoire. Le genre qui dit, comme en Finlande, que si tu n'atteins pas 8/10 tu ne vas pas au lycée général. Tant qu'un gamin qui branle rien passe en seconde à l'usure, le niveau continuera à baisser, baisse accentuée par tout ce que tu as mis en avant.

Et pourquoi seulement pour le lycée général ? Le lycée pro n'aurait droit qu'aux élèves en difficulté en masse si on te lit

Non. Il serait idiot de faire un unique examen de passage pour le lycée pro. Il est bien plus efficace que chaque filière fasse localement sa sélection pour remplir ses classes. Ce qui se passe actuellement, il me semble, non ?

Et pourquoi seulement pour le lycée général ? Le lycée pro n'aurait droit qu'aux élèves en difficulté en masse si on te lit

c'est quand même bien ça le fond du problème: croire que tout le monde doit faire des études de lycée général, fondées naturellement (enfin, normalement) sur l'abstraction, et considérer que les métiers manuels sont pour les débiles.
Tant qu'on n'arrivera pas à faire comprendre aux esprits bien intentionnés que la technicité manuelle est aussi estimable que le raisonnement abstrait, on restera bloqués sur des gens convaincus  qu'il faut marcher sur l'eau pour arriver à faire accéder à l'abstraction, par des circonvolutions dites pédagogiques, des élèves qui pourraient s'épanouir ailleurs. Et avoir des profils de carrière plus intéressants qu'en allant couler les lycées et les facs par  leur inadaptation.
Pour moi on a deux problèmes majeurs: celui de laisser parcourir tout le primaire à des élèves qui n'ont pas assimilé le niveau CP d'abord, et ensuite celui de l'orientation: on réforme toujours le haut pour l'adapter aux inadéquations de la base au liueu de s'attaquer un jour enfin et vraiment aux problèmes de la base. Mais non, on va ajouter de l'anglais au CP, c'est le plus urgent en effet :retard:

archeboc a écrit:

Elyas a écrit:

ycombe a écrit:
Ce qu'il manque surtout, c'est un examen couperet en fin de scolarité obligatoire. Le genre qui dit, comme en Finlande, que si tu n'atteins pas 8/10 tu ne vas pas au lycée général. Tant qu'un gamin qui branle rien passe en seconde à l'usure, le niveau continuera à baisser, baisse accentuée par tout ce que tu as mis en avant.

Et pourquoi seulement pour le lycée général ? Le lycée pro n'aurait droit qu'aux élèves en difficulté en masse si on te lit

Non. Il serait idiot de faire un unique examen de passage pour le lycée pro. Il est bien plus efficace que chaque filière fasse localement sa sélection pour remplir ses classes. Ce qui se passe actuellement, il me semble, non ?

Plus ou moins. Ce qui me choque, c'est toujours cette pensée uniquement pour le lycée général. Que tous les élèves maîtrisent le français, les maths et des éléments d'histoire, de géographie, de sciences, d'arts, de musique... est essentiel. Considérez toujours le système scolaire uniquement par le prisme du lycée général est pour moi la poursuite de la catastrophe. Si on veut être ambitieux, il faut surtout travailler ce lycée pro et y envoyer des élèves qui ont les bases fondamentales et bien plus. Après, ce sera un vrai choix entre le lycée général, le lycée pro et le lycée technologique.

Maintenant qu'on se comprenne bien, ce ne sont pas les solutions apportées depuis maintenant près de 40 ans qui ont changé la donne, loin de là.