Les Universités menacées comme le collège par des mesures "égalitaristes" pouvant les décrédibiliser face au privé

Entretient de l'AEF a écrit:AEF : Najat Vallaud-Belkacem a déclaré au congrès de l’Unef qu’elle refusait toute sélection à l’entrée en master. Qu’en pensez-vous ?

Bruno Sire : Interdire à la fois la sélection à l’entrée du M1 et à celle du M2, comme le demandent les syndicats étudiants et en particulier l’Unef, et comme l’a laissé entendre la ministre à son congrès, va aboutir à la décadence de l’université au profit des grandes écoles. À défaut, a minima, d’un statu quo, c’est-à-dire d’un maintien par des textes ad hoc d’une sélection en M2, j’y vois un danger mortel pour nos universités et j’affirme que ceux qui défendent la non-sélection en master sont les fossoyeurs de l’université : ils vont arriver au résultat inverse de celui qu’ils prétendent promouvoir. Je ne les crois pas idiots, mais cyniques : leur intérêt n’est-il pas qu’il y ait du mécontentement chez les étudiants ? Nous, présidents d’universités et défenseurs d’un service public de qualité, ne devons pas suivre ce mouvement mortifère.

AEF : En quoi consiste ce danger ?

Bruno Sire : Depuis la mise en place de la réforme LMD le master est un 2e cycle, et non plus un 3e comme les ex-DESS et DEA. Dès lors, il n’y a plus de base juridique qui permette d’y faire une sélection, ainsi que l’a souligné le TA de Bordeaux . Si bien qu’en l’absence d’un décret listant les formations où l’on peut être admis sur dossier, c’est-à-dire transposant ce qui existait précédemment pour les 3e cycles, nous allons dans le mur. Le piège mortel pour les universités est là, car ce sont bien les masters et certaines filières sélectives (IAE, Miage, MSTCF…) qui ont redoré l’image de l’université auprès des parents et des employeurs, à tel point que les grandes écoles demandent avec insistance aujourd’hui de pouvoir délivrer des masters. Et c’est au moment où elles sont sur le point d’obtenir satisfaction, en pratiquant sans retenue une sélection drastique et des tarifs dissuasifs pour les plus modestes, que nous devrions dans les universités supprimer toutes formes de sélection et donc dévaluer nos masters ?

AEF : Pourquoi cela se ferait-il "au profit" des grandes écoles ?

Bruno Sire : La CGE demande que les écoles puissent délivrer un diplôme de master. Elle a saisi le Conseil d’État pour contester les dispositions visant à lier la possibilité de délivrer un DNM au statut d’EPCSCP. D’un côté, on aura donc, dans les grandes écoles, des diplômes de master délivrés sur la base d’une sélection, accueillant des publics homogènes avec qui il est donc possible de mettre en place une pédagogie efficace. De l’autre, on aura dans les universités des groupes pléthoriques et hétérogènes. Faute de pouvoir sélectionner, l’université sera marquée par un double biais de sélection : à la sélection "par l’échec", qui touche ceux des jeunes qui entrent à l’université sans être préparés à suivre des cursus académiques longs, va s’ajouter une "sélection par la fuite" des meilleurs étudiants vers les grandes écoles. On voudrait transformer les universités en voitures-balais du système éducatif qu’on ne s’y prendrait pas autrement !

"Ceux qui défendent la non-sélection en master sont les fossoyeurs de l’université"
Cherchez l’erreur ! Sans la possibilité de faire des groupes homogènes et de taille réduite, nous ne ferons jamais de la pédagogie de qualité. Laissons les universités proposer à des petits groupes homogènes d’étudiants des formations de qualité avec leurs atouts : ouverture vers la recherche, quasi-gratuité, pluridisciplinarité. Si on leur supprime cette possibilité, les meilleurs étudiants fuiront nos masters et c’est finalement tout le secteur de la recherche qui en pâtira car les masters universitaires constituent la base du recrutement des programmes doctoraux. Ne dévaluons pas le service public de l’enseignement supérieur au profit de structures non tournées vers la recherche et où la barrière à l’entrée est pour une bonne part financière.

AEF : Concrètement, quelle sera demain la gestion de l’entrée dans les masters ?

Bruno Sire : À Toulouse-I, nous avons 300 à 400 étudiants venant de toute la France - parfois beaucoup plus – qui postulent à des masters, de droit, d’économie ou de gestion par exemple, alors que nous n’offrons qu’une trentaine de places par spécialité en M2. Si on nous oblige à accueillir tout le monde ou à pratiquer par tirage au sort, alors nous serons dans l’incapacité de constituer des groupes homogènes d’étudiants et c’est toute l’image d’un service public de qualité que nous avons patiemment construite depuis 20 ans qui s’effondrera auprès des employeurs et des étudiants. Comment imaginer qu’on puisse arriver à une situation où nous serions obligés d’accepter un étudiant venant de loin et dont nous savons qu’il n’a pas le niveau, alors qu’un très bon étudiant toulousain ne serait pas pris parce que le tirage au sort en aura décidé autrement ? Ce serait une absurdité, allant contre l’intérêt du service public !

Tout le monde accepte le fait qu’au lycée les élèves qui n’ont pas un niveau suffisant ne sont pas admis dans la filière "S" du lycée de leur choix. Par exemple, est-ce que les lycées Henri-IV et Louis-Le-Grand prennent tous les lycéens qui veulent venir en terminale S ? Mais, en revanche, il faudrait qu’à l’université, tous ceux qui ont validé une licence, quel que soit le nombre d’années pour y arriver et quelle que soit la faculté d’obtention, puissent s’inscrire dans les plus prestigieuses universités et dans le master de leur choix ! Je prédis la thrombose dans certaines facultés. Non ! Battons-nous pour ne pas tomber par démagogie dans des travers mortifères qui feront le jeu des grandes écoles.

UPA a écrit:La CGE (Conférence des grandes écoles) a décidé le 7 avril de saisir le Conseil d’État pour contester les dispositions visant à lier la possibilité de délivrer un DNM [diplôme national de master] au statut d’EPCSCP (Établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel – principalement les Universités). Cette initiative fait suite à plusieurs courriers adressés au MENESR où la CGE demande l’abrogation de deux dispositions empêchant un grand nombre d’établissements d’enseignement supérieur de prétendre à délivrer un DNM.
Elle demande que tout établissement d’enseignement supérieur soit éligible à la délivrance du DNM, sous réserve de justifier des critères d’accréditation par l’État qui détient le monopole de la collation des grades et titres universitaires."

Quelques étapes des demandes de la Conférence des Grandes Écoles :

Juillet 2014 : 1er courrier de la CGE. La Conférence demande l’abrogation de deux articles de deux arrêtés "qui réservent la possibilité de délivrer le diplôme de master aux EPCSCP". Cela est en contradiction, estime-t-elle, "avec la loi n°84-52 du 26 janvier 1984, dite 'Loi Savary' (modifiée), qui confie à l’État un monopole dans l’attribution des grades et titres universitaires, sans instaurer aucunement un monopole au profit d’une catégorie déterminée d’établissements" .

19 septembre 2014 : pas besoin d’adossement à un EPCSCP pour les EPA. Geneviève Fioraso, alors secrétaire d’État à l’ESR, indique devant la Cdefi (Conférence des Directeurs des Ecoles Françaises d’Ingérnieurs) que les EPA (établissements publics administratifs) pourront délivrer des masters internationaux sans adossement à un EPCSCP .

23 octobre 2014 : vote du Cneser. Pour autant, le Cneser vote contre la délivrance du DNM par des écoles ayant le statut d’EPA, sans adossement à un EPCSCP . Seuls le Medef et la CGE votent pour.

17 novembre 2014 : le cadre national des formations est modifié. L’article 18 du cadre national des formations est modifié pour permettre aux EPA de délivrer le DNM . Cela concerne 37 établissements, selon la CGE, qui se félicite "d’une première évolution". Sont principalement concernées les écoles d’ingénieurs qui proposent des masters internationaux, ces diplômes accueillant exclusivement des étudiants étrangers.

12 janvier 2015 : 2è courrier de la CGE. Dans un courrier au MENESR, la CGE "réitè [re] sa demande d’abrogation" des deux arrêtés.

7 avril 2015 : saisie du Conseil d’État par la CGE.

Réaction de la CPU (Conférence des Présidents d’Université) ce 23 avril : Non au hold-up sur le master ...

La CPU dénonce derrière ce recours de la CGE et les arguties juridiques qui l'accompagnent le parti pris d’introduire une logique mercantile là où les universités obéissent aux principes qui fondent le service public de l’enseignement supérieur et de la recherche accessible au plus grand nombre, et s’oppose à toute mesure qui conduirait à la dévaluation de la qualité et la réputation du diplôme de master, en rendant sa délivrance ouverte, potentiellement, à tout établissement.
Elle "met en garde contre un recours qui, s’il devait prospérer, induirait le démantèlement des rapprochements universités-écoles voulus par le législateur en 2007 et 2013". L’adossement à la recherche, "les exigences" des procédures de recrutement des enseignants-chercheurs, l’évaluation (formation, recherche, gouvernance) par une autorité indépendante font que "seules les universités remplissent effectivement les conditions posées par la loi dans le cadre du monopole de collation des diplômes reconnu à l’État".

Edgar a écrit:Je ne comprends pas comment et pourquoi NVB refuse toute sélection à l'entrée en master, elle qui a fait une école qui fait une sélection justement, et qui lui a permis d'être où elle est. Dire que moi, quand j'étais lycéen, j'étais pour la loi Devaquet, je ne comprends même pas comment on peut aller contre le principe de sélection sur le travail. Cette idéologie est contre toute forme de réalisme et de bon-sens. Si c'est un des fondements de ce qu'est la gauche, alors je ne pourrai jamais être de gauche, c'est fichu pour moi.

Finrod a écrit:
Or dans le même temps les grandes écoles privées vont pouvoir délivrer des master : les étudiants auront donc le choix être tiré au sort pour le faire gratuitement à la fac ou bien payer plus cher pour le faire dans le privé

Dimka a écrit:Bonjour,

Je ne comprends pas trop, je trouve même le raisonnement un peu malhonnête (ou alors il y a des enjeux qui m’échappent)… Si on ne veut pas brader un M2, il suffit de noter selon le niveau que l’on veut lui attribuer, et de même, si on ne veut pas que de mauvais étudiants entrent en M2, il suffit que le M1 soit noté à la valeur que l’on vise. On dirait qu’ils considèrent que celui qui entre dans un cursus obtient forcément le diplôme… À la fac, ce sont les profs qui notent, donc ce sont eux qui sont responsables du niveau, non ?

L’absence de sélection à l’entrée ne signifie pas que l’on brade un diplôme à la sortie (quand j’étais en L1, tout le monde pouvait entrer, 25% passaient en L2). Par ailleurs, quand je suis entré en M2, la « sélection » imposait, hormis une tonne de paperasse que personne ne devait lire, d’avoir eu 15 au mémoire de M1. Résultat, les profs notaient en fonction des gens qu’ils voulaient voir poursuivre. Bon, bah si on enlève la sélection, ça fera juste descendre la note du mémoire.

Entretient de l'AEF a écrit:
(...)
D’un côté, on aura donc, dans les grandes écoles, des diplômes de master délivrés sur la base d’une sélection, accueillant des publics homogènes avec qui il est donc possible de mettre en place une pédagogie efficace. De l’autre, on aura dans les universités des groupes pléthoriques et hétérogènes.
(...)

Entretient de l'AEF a écrit:
(...)
Et c’est au moment où elles sont sur le point d’obtenir satisfaction, en pratiquant sans retenue une sélection drastique et des tarifs dissuasifs pour les plus modestes, que nous devrions dans les universités supprimer toutes formes de sélection et donc dévaluer nos masters ?

alainmailing a écrit:Moi ce que j'aime bien c'est :

Entretient de l'AEF a écrit:(...) D’un côté, on aura donc, dans les grandes écoles, des diplômes de master délivrés sur la base d’une sélection, accueillant des publics homogènes avec qui il est donc possible de mettre en place une pédagogie efficace. De l’autre, on aura dans les universités des groupes pléthoriques et hétérogènes. (...)

Ce qui veut dire quoi? Qu'il est donc impossible de mettre en place un pedagogie efficace en primaire et au collège (unique)?

alainmailing a écrit:

Entretient de l'AEF a écrit:(...) Et c’est au moment où elles sont sur le point d’obtenir satisfaction, en pratiquant sans retenue une sélection drastique et des tarifs dissuasifs pour les plus modestes, que nous devrions dans les universités supprimer toutes formes de sélection et donc dévaluer nos masters ?

Heu j'ai fait une Grande Ecole via une "selection drastique", certes il y a 15 ans, mais issu d'un milieu modeste.... Il doit toujours y avoir le systeme de bourse non?

alainmailing a écrit:
Si, il me semble. Mais il existe quand même des familles pour lesquelles les bourses ne peuvent couvrir à la fois les frais de scolarité, le coût du loyer et de la vie parisienne.

alainmailing a écrit:
Certes, mais le coût du loyer et de la vie parisienne est independante de l'ecole et de l'Université (et bon, tout le monde n'est pas à Paris non plus). Je voulais juste souligner qu'une Grande Ecole public n'applique pas forcement des "tarifs dissuasifs" (vis à vis de l'Université) pour une famille modeste... (par contre si elle est privée oui... mais ca n'a plus rien à voir....)

Dimka a écrit:Bonjour,

Je ne comprends pas trop, je trouve même le raisonnement un peu malhonnête (ou alors il y a des enjeux qui m’échappent)… Si on ne veut pas brader un M2, il suffit de noter selon le niveau que l’on veut lui attribuer, et de même, si on ne veut pas que de mauvais étudiants entrent en M2, il suffit que le M1 soit noté à la valeur que l’on vise. On dirait qu’ils considèrent que celui qui entre dans un cursus obtient forcément le diplôme… À la fac, ce sont les profs qui notent, donc ce sont eux qui sont responsables du niveau, non ?

L’absence de sélection à l’entrée ne signifie pas que l’on brade un diplôme à la sortie (quand j’étais en L1, tout le monde pouvait entrer, 25% passaient en L2). Par ailleurs, quand je suis entré en M2, la « sélection » imposait, hormis une tonne de paperasse que personne ne devait lire, d’avoir eu 15 au mémoire de M1. Résultat, les profs notaient en fonction des gens qu’ils voulaient voir poursuivre. Bon, bah si on enlève la sélection, ça fera juste descendre la note du mémoire.

Dalathée2 a écrit:

alainmailing a écrit:Moi ce que j'aime bien c'est :

Entretient de l'AEF a écrit:(...) D’un côté, on aura donc, dans les grandes écoles, des diplômes de master délivrés sur la base d’une sélection, accueillant des publics homogènes avec qui il est donc possible de mettre en place une pédagogie efficace. De l’autre, on aura dans les universités des groupes pléthoriques et hétérogènes. (...)

Ce qui veut dire quoi? Qu'il est donc impossible de mettre en place un pedagogie efficace en primaire et au collège (unique)?

Mouarf. L'hétérogénéité, c'est bien chez les autres.

Dalathée2 a écrit:
Je suis moi même assez septique sur la concurrence grande école / universités... la concurrence amène un part de subjectivité et le fait que la plupart des grandes écoles soient payantes et les masters en université gratuit est aussi une forme de concurrence déloyale...  

WabiSabi a écrit:
Pourquoi donc s'embêter à faire perdre cinq belles années de leur vie à tous ces petits piou-pious? Allons plus loin, plus vite, de l'audace, que diable! Je suggère même que l'on offre la délivrance du diplôme de M2 à tout bachelier motivé qui en fera la demande manuscrite! Voilà qui règlera toutes ces procédures chafouines et, du même coup, la question du budget du supérieur et des postes d'enseignants! Merci, ô grande NVB pour ton oeuvre visionnaire! (Comme ça, en prime, nul besoin de remplacer la divine Mme Fioraso qui avait assez prouvé, il me semble, que les titres ne sont que d'inutiles bouts de papier...).

nitescence a écrit:

Dimka a écrit:Bonjour,

Je ne comprends pas trop, je trouve même le raisonnement un peu malhonnête (ou alors il y a des enjeux qui m’échappent)… Si on ne veut pas brader un M2, il suffit de noter selon le niveau que l’on veut lui attribuer, et de même, si on ne veut pas que de mauvais étudiants entrent en M2, il suffit que le M1 soit noté à la valeur que l’on vise. On dirait qu’ils considèrent que celui qui entre dans un cursus obtient forcément le diplôme… À la fac, ce sont les profs qui notent, donc ce sont eux qui sont responsables du niveau, non ?

L’absence de sélection à l’entrée ne signifie pas que l’on brade un diplôme à la sortie (quand j’étais en L1, tout le monde pouvait entrer, 25% passaient en L2). Par ailleurs, quand je suis entré en M2, la « sélection » imposait, hormis une tonne de paperasse que personne ne devait lire, d’avoir eu 15 au mémoire de M1. Résultat, les profs notaient en fonction des gens qu’ils voulaient voir poursuivre. Bon, bah si on enlève la sélection, ça fera juste descendre la note du mémoire.

C'est justement ce que le TA a interdit : à partir du moment où tu as 10 en M1, tu es autorisé à passer en M2. La sélection est interdite, alors que jusqu'à présent on pouvait obtenir le M1 sans être autorisé à passer en M2 (avoir 14 pour être admis).

Ruthven a écrit:Le problème est celui des effectifs ; il n'y a pas d'enseignants pour des effectifs pléthoriques. Il faut bien à un moment restreindre le recrutement en fonction de la capacité d'enseignement, et cela n'a pas de sens de le faire par tirage au sort (ce qui se fait en L1 dans pas mal de filières).