Epicure, "Lettre à Ménécée".

Le problème posé par ce « destin des physiciens » est magnifique. Ne traverse-t-il pas toute l'histoire de la philosophie (et de la science) ?

Parménide a écrit:Il y a je crois toute une partie du texte qui constitue une critique du stoïcisme : Epicure dit que certains se font esclaves du "destin des physiciens".

Ce qui n'est pas sans rappeler d'ailleurs la critique que Nietzche adressera à ces mêmes stoïciens.

1) Pourquoi cette expression de "destin des physiciens" renverrait-elle aux stoïciens ? Si la réponse se tient, alors, oui, on pourra dire qu'il y a dans le texte une critique du stoïcisme ; si elle ne se tient pas, on jugera qu'il est erroné de le dire.
2) En quoi consiste la critique de Nietzsche et en quoi éclaire-t-elle la critique (éventuelle puisqu'on n'a pas encore les moyens de décider si critique il y a) qu'Epicure adresserait aux stoïciens ?

Aspasie a écrit: La question est alors de savoir si ces mêmes possibilités sont incluses dans le "sens" de Montaigne. A ma connaissance, non (mais je peux largement me tromper, ma maîtrise de Montaigne étant très insuffisante)

J'aurais pu écrire cela. Je lis aussi chez Descartes un épaississement rationaliste de la notion de "bon sens", comme matière d'une connaissance possible. Mais il y a bien alors une sédimentation, dont le premier niveau correspond assez à l'acception de Montaigne : est-ce que ça n'est pas ce qu'on peut trouver à l'oeuvre, par exemple, dans la liberté d'indifférence ? Une sorte de sens commun en partage parmi les hommes, dont on se satisfait par ignorance de l'exigence critique dont dépend par la vraie liberté, qui n'est possible que sous la lumière divine ?

Panturle a écrit:

Aspasie a écrit: La question est alors de savoir si ces mêmes possibilités sont incluses dans le "sens" de Montaigne. A ma connaissance, non (mais je peux largement me tromper, ma maîtrise de Montaigne étant très insuffisante)

J'aurais pu écrire cela. Je lis aussi chez Descartes un épaississement rationaliste de la notion de "bon sens", comme matière d'une connaissance possible. Mais il y a bien alors une sédimentation, dont le premier niveau correspond assez à l'acception de Montaigne : est-ce que ça n'est pas ce qu'on peut trouver à l'oeuvre, par exemple, dans la liberté d'indifférence ? Une sorte de sens commun en partage parmi les hommes, dont on se satisfait par ignorance de l'exigence critique dont dépend par la vraie liberté, qui n'est possible que sous la lumière divine ?

Oui, je dirais cela aussi... mais bon, j'ai un doute maintenant ! :lol: Bon, c'est assez sain comme démarche après tout hein

(Sur Descartes, je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, en fait.)

Dans la discussion sur les « physiciens », je réagis exactement comme Aspasie : on ne saura dans quelle mesure il y a lieu de comparer cette critique des « physiciens » avec telle ou telle critique des Stoïciens que quand on saura si c'est aussi une critique des Stoïciens (sous le nom de « physiciens »).

JPhMM a écrit:Le problème posé par ce « destin des physiciens » est magnifique. Ne traverse-t-il pas toute l'histoire de la philosophie (et de la science) ?

+1. Typiquement le genre de remarque qui permet de soulever des questions de sens commun à partir de l'extrait (ce qui est à mon avis salutaire, dans le cadre du concours comme dans celui de la classe).

Aspasie a écrit:

Parménide a écrit:
Pour la typographie : je trouve que le problème n'est pas le fait qu'elle ait été décidée par Epicure ou pas, mais qu'on doit se fier à la mise en page décidée par les traducteurs et éditeurs. Après tout, c'est un indice, lui même confirmé par la teneur du propos du paragraphe en question.

Précisément, on ne doit pas s'y "fier".

Attention, parce que y en a qui ont cru s'y fier.

Et ça fait vachement mal

PauvreYorick a écrit:(Sur Descartes, je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, en fait.)

(moi non plus. Je relis le Ch 17, livre II des Essais où Montaigne se plaint de son esprit (ce que reprend, là encore, Descartes, dans le début du discours) et je ne suis plus certaine d'y trouver ce que j'étais allée y chercher... :lol: ).

Je voulais dire que je n'étais pas certain d'avoir bien compris le post de Panturle p. 4 à 12h35.

PauvreYorick a écrit:(Sur Descartes, je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, en fait.)

Dans la discussion sur les « physiciens », je réagis exactement comme Aspasie : on ne saura dans quelle mesure il y a lieu de comparer cette critique des « physiciens » avec telle ou telle critique des Stoïciens que quand on saura si c'est aussi une critique des Stoïciens (sous le nom de « physiciens »).

Mais pourquoi me laisser dans l'incertitude?

Ce qui m'a mis sur la voie c'est l'idée d'être esclave du destin. A partir de là il m' a semblé qu'il fallait entendre "stoïciens" derrière "physiciens". Je voulais voir si je ne faisais pas un contre-sens.

De toute façon , il n'y pas vraiment de moyen de vérifier dans le texte lui-même.

Parménide a écrit: Mais pourquoi me laisser dans l'incertitude?

Tu penses qu'on a un manuel du prof, soigneusement caché aux étudiants, dans lequel il y a toutes les solutions ?

Moi, je chercherais au moins autant du côté de Démocrite que des Stoïciens pour ce passage.

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: Mais pourquoi me laisser dans l'incertitude?

Tu penses qu'on a un manuel du prof, soigneusement caché aux étudiants, dans lequel il y a toutes les solutions ?

Moi, je chercherais au moins autant du côté de Démocrite que des Stoïciens pour ce passage.

Il faudrait connaitre Démocrite pour le capes?

Parménide a écrit:
Mais pourquoi me laisser dans l'incertitude?
Ce qui m'a mis sur la voie c'est l'idée d'être esclave du destin. A partir de là il m' a semblé qu'il fallait entendre "stoïciens" derrière "physiciens". Je voulais voir si je ne faisais pas un contre-sens.
De toute façon , il n'y pas vraiment de moyen de vérifier dans le texte lui-même.

Parce que c'est comme cela que ça se passe "en vrai" quand on travaille sur un texte, en particulier en conditions de concours !
Si tu veux voir si tu ne fais pas de contresens, questionne ton impression. Pourquoi est-ce que l'idée d'être esclave du destin te donne le sentiment que tu peux mettre le mot "stoïciens" derrière le mot "physiciens" ?
Tant que tu répondras simplement "Parce que.", tu n'auras pas répondu à la question "pourquoi".

Parménide a écrit: Il faudrait connaitre Démocrite pour le capes?

Tu auras un problème tant que tu refuseras l'idée même que les connaissances d'un professeur de philosophie puissent (doivent...) être plus étendues que celles d'un bon élève de terminale.

Sinon, entièrement d'accord avec Aspasie, comme souvent. Les réponses que tu te refuses à donner sont précisément celles qu'il t'aiderait de chercher. Pourquoi traduire « physiciens » par « stoïciens » ? Il n'y a pas marqué « stoïciens », donc si c'est ça qu'il faut comprendre, il faut une raison. Laquelle ? (« Ça me semble être ça » n'est évidemment pas une réponse.)

PauvreYorick a écrit:
Moi, je chercherais au moins autant du côté de Démocrite que des Stoïciens pour ce passage.

C'est en effet plus raisonnable, si on regarde la chronologie. La rédaction de la lettre se situe aux alentours de -300 avant JC, ce qui la rend contemporaine de Cléanthe (-330,-232) et de Zénon de Cition (-335,-263), qui se situent vraiment à l'origine de l'école stoïcienne. D'une part, je ne peux pas dire si la théorie stoïcienne de la physique était déjà bien établie à cette date (les fondateurs avaient tout juste une trentaine d'années !), et d'autre part je ne sais pas si cette théorie était déjà assez connue pour qu'elle soit la cible de la lettre. Il faudrait un spécialiste pour répondre précisément, mais a priori je dirais que cela rend l'identification des physiciens avec les stoïciens dans la lettre assez improbable.
Par contre, la lettre est écrite 160 ans après la naissance de Démocrite, et par conséquent il est plus probable qu'une théorie de ce genre soit installée et connue à l'heure où Epicure écrit.

PauvreYorick a écrit:Je voulais dire que je n'étais pas certain d'avoir bien compris le post de Panturle p. 4 à 12h35.

Sans doute parce que c'est encore très approximatif de mon côté.

Je fais remarquer au passage qu'il n'est pas inutile de se construire une frise chronologique des philosophes et de l'avoir à peu près en tête.

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: Il faudrait connaitre Démocrite pour le capes?

Tu auras un problème tant que tu refuseras l'idée même que les connaissances d'un professeur de philosophie puissent (doivent...) être plus étendues que celles d'un bon élève de terminale.  

Je ne refuse pas l'idée, mais avoir des connaissances étendues au point de connaitre Démocrite? Qui n'est pas dans la liste des auteurs d'ailleurs.

PauvreYorick a écrit:
Sinon, entièrement d'accord avec Aspasie, comme souvent. Les réponses que tu te refuses à donner sont précisément celles qu'il t'aiderait de chercher. Pourquoi traduire « physiciens » par « stoïciens » ? Il n'y a pas marqué « stoïciens », donc si c'est ça qu'il faut comprendre, il faut une raison. Laquelle ? (« Ça me semble être ça » n'est évidemment pas une réponse.)      

Je l'ai dit : "se faire esclave du destin des physiciens" fait allusion au déterminisme stoïcien, qui est critiqué par Epicure.

Levincent a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Moi, je chercherais au moins autant du côté de Démocrite que des Stoïciens pour ce passage.

C'est en effet plus raisonnable, si on regarde la chronologie. La rédaction de la lettre se situe aux alentours de -300 avant JC, ce qui la rend contemporaine de Cléanthe (-330,-232) et de Zénon de Cition (-335,-263), qui se situent vraiment à l'origine de l'école stoïcienne. D'une part, je ne peux pas dire si la théorie stoïcienne de la physique était déjà bien établie à cette date (les fondateurs avaient tout juste une trentaine d'années !), et d'autre part je ne sais pas si cette théorie était déjà assez connue pour qu'elle soit la cible de la lettre. Il faudrait un spécialiste pour répondre précisément, mais a priori je dirais que cela rend l'identification des physiciens avec les stoïciens dans la lettre assez improbable.
Par contre, la lettre est écrite 160 ans après la naissance de Démocrite, et par conséquent il est plus probable qu'une théorie de ce genre soit installée et connue à l'heure où Epicure écrit.

Mais Démocrite n'est pas du tout déterministe ! Il me semble que chez lui le mouvement des atomes est soumis au hasard.

Parménide a écrit:

Je ne refuse pas l'idée, mais avoir des connaissances étendues au point de connaitre Démocrite? Qui n'est pas dans la liste des auteurs d'ailleurs.  

J'imagine que c'est ce genre de connaissances, qui naissent de la curiosité, qui fait la différence entre les candidats.

Parménide a écrit:

Mais Démocrite n'est pas du tout déterministe ! Il me semble que chez lui le mouvement des atomes est soumis au hasard.  

Ben tu vois : tu connais Démocrite ! Mieux que moi en tout cas. De quoi te plains-tu alors ?

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: Il faudrait connaitre Démocrite pour le capes?

Tu auras un problème tant que tu refuseras l'idée même que les connaissances d'un professeur de philosophie puissent (doivent...) être plus étendues que celles d'un bon élève de terminale.  

Je ne refuse pas l'idée, mais avoir des connaissances étendues au point de connaitre Démocrite? Qui n'est pas dans la liste des auteurs d'ailleurs.

Il est bien connu qu'Épicure, en écrivant sa Lettre, avait sous les yeux les programmes français de 2003 et faisait bien attention à ne mentionner personne, même par allusion, qui ne fût destiné à y figurer.

Par ailleurs, si tu penses connaître suffisamment Démocrite pour savoir qu'il ne peut pas être visé ici, je ne comprends pas non plus pourquoi tu t'insurges contre l'idée qu'il faudrait le connaître pour expliquer ce texte. Il y a un problème de cohérence ici.

Il me semble qu'Épicure est aussi très critique à l'égard du platonisme et de ce qu'il identifie comme une théologie astrale déterministe et opposée à la quête de l'ataraxie. Cf. Les paragraphes 86-87 de la Lettre à Pythoclès. Je sais aussi (sans l'avoir lu   ) que le livre de Festugière, Épicure et ses dieux, traite de cette question.

La nécessité apparaît, en effet, dans la nature finie comme nécessité relative, comme déterminisme. La nécessité relative ne peut qu’être déduite de la possibilité réelle, ce qui veut dire que c’est un enchaînement de conditions, de causes, de raisons, etc., qui médiatise cette nécessité. La possibilité réelle est l’explication de la nécessité relative. Et nous la trouvons employée par Démocrite. Nous citons à l’appui quelques passages empruntés à Simplicius[58].

Qu’un homme soit altéré, qu’il boive et retrouve la santé de son corps, ce n’est pas le hasard que Démocrite donnera comme cause, mais la soif. Même si, en effet, il a semblé, à propos de la création du monde, faire intervenir le hasard, il affirme cependant que dans les cas particuliers celui-ci n’est la cause de rien, mais qu’au contraire il renvoie à d’autres causes.

Marx, Différence de la philosophie de la nature chez Démocrite et Epicure
Si ça peut aider.

PauvreYorick a écrit:
Par ailleurs, si tu penses connaître suffisamment Démocrite pour savoir qu'il ne peut pas être visé ici, je ne comprends pas non plus pourquoi tu t'insurges contre l'idée qu'il faudrait le connaître pour expliquer ce texte. Il y a un problème de cohérence ici.

Justement, pris d'un doute je me suis mis à chercher, et je m'aperçois que sur internet on défend les deux points de vue, à savoir que tantôt on voit en Démocrite un déterministe et tantôt un anti-déterministe...

C'est typiquement le genre de problème que je rencontre souvent en cherchant et qui me met hors de moi...

Alors ça, c'est très surprenant, et scandaleux en effet, qu'on ne connaisse pas à la perfection la doctrine d'un philosophe dont on a perdu toutes les œuvres

PauvreYorick a écrit:Alors ça, c'est très surprenant, et scandaleux en effet, qu'on ne connaisse pas à la perfection la doctrine d'un philosophe dont on a perdu toutes les œuvres

Je ne vais pas m'étendre sur ça afin de ne pas partir trop hors sujet mais je trouve que c'est une question essentielle que celle de l'interprétation des textes philosophiques qu'on étudie (d'ailleurs je créerai un fil sur ça un de ces jours).

Y a t il pour les textes philosophiques qu'on travaille une pluralité d'interprétations autorisées ou bien existe il une doxa permettant de se repérer et de ne pas partir dans le loufoque à tout moment? Jusqu'à quel point l'interprétation est elle autorisée? A partir de quand cela devient il tiré par les cheveux?

Ou même plus simplement, l'interprétation a t elle toujours lieu d'être? Après tout, si l'on dit qu'on doit interpréter, cela signifie que ce qui est écrit n'est pas univoque. Et n'existe t il pas des textes de philosophie univoques?

Ici justement ici : y a t il 50 façons différentes d'interpréter la Lettre à Ménécée? Ou même ce passage là?