Re: Epicure, "Lettre à Ménécée".

Si certaines entreprises d'édition ont jugé nécessaire de proposer ce découpage, sa prise en compte au sein d'une entreprise d'explication philosophique doit sans doute être interrogée. Les traducteurs auront-ils été de bons ou mauvais bouchers dans la division du texte ? Smile

Surtout, Épicure maîtrisait-il correctement son logiciel de PAO ?

On m'a dit l'avoir vu bien galérer en formation TICE...

M'étonne pas de lui, tiens. Bien le genre à juger ça ni nécessaire ni même naturel.

Rien n'est pire que la typographie des Fragments d'Héraclite.

Déjà, appeler sa propre œuvre Fragments, c'est se fiche du monde.
Et puis, il y a des trous partout, c'est insupportable et très décousu.

JPhMM a écrit: Déjà, appeler sa propre œuvre Fragments, c'est se fiche du monde.
Et puis, il y a des trous partout, c'est insupportable et très décousu.

Epicure, "Lettre à Ménécée". - Page 2 2252222100

Non mais si je dis ça, c'est aussi parce qu'en fait, on a des données fiables sur la structure du texte (qu'on trouve par exemple dans la récente édition de la Pléiade). Ça conduit à distinguer deux strates. Bon, cette remarque est incompatible avec l'exercice, alors je n'en rajoute pas, mais bon. C'est bien de le savoir pour la suite.

Toujours est il que la dernière partie du texte ne peut pas ne pas commencer à "Médite donc..." Pour moi c'est juste du bon sens.

Même sans la typographie, c'est difficile de passer à coté.

Parménide a écrit:Toujours est il que la dernière partie du texte ne peut pas ne pas commencer à "Médite donc..." Pour moi c'est juste du bon sens.

Même sans la typographie, c'est difficile de passer à coté.

"Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée..." et chacun s'en estime toujours assez pourvu, c'est bien connu. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'une chose te semble relever du bon sens que tu tiens là une justification. Il faut un travail supplémentaire, celui qui consiste à justifier, justement.
Donc, je repose ma question : qu'est-ce qui, selon toi, justifie tel ou tel "découpage" ? A quelle volonté d'organisation de l'auteur cela te semble-t-il correspondre ?

Quel maître ès troll ce Descartes. :lol:

Spoiler:

Parménide a écrit:Toujours est il que la dernière partie du texte ne peut pas ne pas commencer à "Médite donc..." Pour moi c'est juste du bon sens. Même sans la typographie, c'est difficile de passer à coté.

Disons surtout que l'unité du texte choisi fait ici question. Si tu veux t'entrainer sur des textes effectivement extraits pour le capes, tu peux regarder les pp. 42 à 56 du rapport suivant :
http://cache.media.education.gouv.fr/file/capes_ext/63/6/philo_284636.pdf

Panturle a écrit:Quel maître ès troll ce Descartes.

Mouais... Troll qui perdure depuis près de quatre siècles... Suspect

C'est pourquoi il mérite bien son titre de maître. Wink

(Blague à part, je faisais surtout référence à sa reprise du mot de Montaigne.)

Apparemment la session 2013 du Capes n'était pas très épicurienne : seul un texte de Lucrèce y a été proposé.

Panturle a écrit:Quel maître ès troll ce Descartes. :lol:

Spoiler:

Certes

Cependant, y entend-t-il vraiment le terme de "sens" de la même manière ? Wink

Non, je ne crois pas non plus, et c'est ce qui fait tout le sel de la reprise. :gouteur:

Bah, si.

:shock: Le statut du bon sens chez Descartes m'a toujours interloqué. Mon dernier avis sur la question (peut-être trop guidé, il est vrai, par une leçon de Q. Meillassoux sur "le sens commun") était que Descartes transformait un argument ironique sur la vanité humaine en une invitation rationaliste à l'usage critique et méthodique du bon sens. En vous lisant, je me rends compte que le deuxième geste peut très bien recouper le premier... Je vais me replonger dans les textes concernés. :study:

Disons que si la reprise de l'ironie implique plus de savoir que l'ironie première sans nullement le prétendre, on ne sait plus trop où passe l'ironie... au sens où l'ironie de l'ironie est plus sérieusement directe et franche, finalement, que son modèle simple et pourtant plus sinueux. C'est clair et distinct, non ? :shock:

Ænésidème a écrit:Disons que si la reprise de l'ironie implique plus de savoir que l'ironie première sans nullement le prétendre, on ne sait plus trop où passe l'ironie... au sens où l'ironie de l'ironie est plus sérieusement directe et franche, finalement, que son modèle simple et pourtant plus sinueux. C'est clair et distinct, non ? :shock:

:lol: L'évidence même !

Parménide a écrit:Mais la typographie impose déjà clairement la dernière partie, personne n'en disconviendra j'imagine.

Ben, vous savez, la typographie, à l'époque d'Epicure... On est déjà bien contents si certains mots sont séparés Rolling Eyes

PauvreYorick a écrit:Surtout, Épicure maîtrisait-il correctement son logiciel de PAO ?

Tous les témoins s'accordent pour dire qu'au moindre conseil, il traitait de pourceau son pauvre formateur professeur

Parménide a écrit:Toujours est il que la dernière partie du texte ne peut pas ne pas commencer à "Médite donc..." Pour moi c'est juste du bon sens.

Ce que tout le monde vous dit, c'est que vraie ou pas, votre assertion serait à examiner, parce qu'elle fait partie du travail d'explication.

Parménide a écrit:Il est difficile à découper.

Comme chaque fois qu'il y a un os Epicure, "Lettre à Ménécée". - Page 2 248604097

PauvreYorick a écrit:Bah, si.

Disons que ce que je voulais dire, c'est que Descartes met dans la "puissance de distinguer le vrai d'avec le faux", c'est justement une "puissance" que Montaigne n'y mettait pas, celle de l'ordre et de la méthode.

Cripure a écrit:

Parménide a écrit:Mais la typographie impose déjà clairement la dernière partie, personne n'en disconviendra j'imagine.

Ben, vous savez, la typographie, à l'époque d'Epicure... On est déjà bien contents si certains mots sont séparés

D'ailleurs, m'est avis qu'un peu de paléographie dans le cursus de philo, ça ne ferait pas de mal.

Le passage de Montaigne qu'on a cité me reste obscur...

***

Pour la typographie : je trouve que le problème n'est pas le fait qu'elle ait été décidée par Epicure ou pas, mais qu'on doit se fier à la mise en page décidée par les traducteurs et éditeurs. Après tout, c'est un indice, lui même confirmé par la teneur du propos du paragraphe en question.

Aspasie a écrit:

PauvreYorick a écrit:Bah, si.

Disons que ce que je voulais dire, c'est que Descartes met dans la "puissance de distinguer le vrai d'avec le faux", c'est justement une "puissance" que Montaigne n'y mettait pas, celle de l'ordre et de la méthode.

OK, je me doutais d'un truc comme ça (mais je ne suis pas d'accord Wink

parce que, si je lis bien, ordre ou méthode sont seconds vis-à-vis de cette puissance-là). (EDIT: chez Descartes, je veux dire. Après, que Montaigne et Descartes ne le conçoivent pas exactement de même, c'est sûr, mais qu'ils parlent de la même chose, ça l'est aussi, je pense.)

Sinon, chez Montaigne déjà « plus on est bête, plus on est content, donc l'intelligence est bien partagée » (le critère du bon partage étant la satisfaction de toutes les parties) est présenté comme une plaisanterie courante. Descartes le suit quand même de très près, jusques et y compris, je crois, lorsqu'il affirme trouver dans l'affirmation ironique plus de vérité qu'il n'y paraît de prime abord.

Aspasie a écrit:

Cripure a écrit:

Parménide a écrit:Mais la typographie impose déjà clairement la dernière partie, personne n'en disconviendra j'imagine.

Ben, vous savez, la typographie, à l'époque d'Epicure... On est déjà bien contents si certains mots sont séparés

D'ailleurs, m'est avis qu'un peu de paléographie dans le cursus de philo, ça ne ferait pas de mal.

+1 ─ ou quoi que ce soit qui donne une idée précise de ce qu'on appelle un « texte » (cailloux mis à part) datant d'avant le VIIIe s. environ.

Parménide a écrit:
Pour la typographie : je trouve que le problème n'est pas le fait qu'elle ait été décidée par Epicure ou pas, mais qu'on doit se fier à la mise en page décidée par les traducteurs et éditeurs. Après tout, c'est un indice, lui même confirmé par la teneur du propos du paragraphe en question.

Précisément, on ne doit pas s'y "fier". C'est bien pour cela qu'un "découpage", quel qu'il soit, ne prend sens que par la justification qui l'accompagne. Ce n'est pas parce qu'il y a un paragraphe qu'on a une nouvelle partie, mais parce que la logique de l'auteur amène à un nouveau moment qu'on a un paragraphe. Tout le travail de "découpage" du texte est là et indique donc la compréhension du texte ; sans quoi, il serait une simple "formalité" et on pourrait très largement s'en passer.

Aspasie a écrit:

Parménide a écrit:
Pour la typographie : je trouve que le problème n'est pas le fait qu'elle ait été décidée par Epicure ou pas, mais qu'on doit se fier à la mise en page décidée par les traducteurs et éditeurs. Après tout, c'est un indice, lui même confirmé par la teneur du propos du paragraphe en question.

Précisément, on ne doit pas s'y "fier". C'est bien pour cela qu'un "découpage", quel qu'il soit, ne prend sens que par la justification qui l'accompagne.

Ben oui. Ce que tu sembles dire, Parménide, revient à dire que les traducteurs et éditeurs sont infaillibles et qu'ils font donc le travail à la place des candidats.