Epicure, "Lettre à Ménécée".

Parménide a écrit:Mais en même temps le bonheur est la conséquence du plaisir donc on peut les dissocier, de ce point de vue.

Lis ce que Pauvre Yorick a posté :

PauvreYorick a écrit:
Καὶ διὰ τοῦτο τὴν ἡδονὴν ἀρχὴν καὶ τέλος λέγομεν εἶναι τοῦ μακαρίως ζῆν. C'est pourquoi nous disons que le plaisir est le commencement (principe) et la fin (but) de la vie bienheureuse (tou makarios zen).

Ne citons pas de manière tronquée.

ἀρχὴν καὶ τέλος, on a presque envie de traduire «l'alpha et l'oméga»

(merci pour le grec... j'avoue, j'ai eu la flemme d'aller le chercher )

Le principe et le but de la "vie bienheureuse". Cela ne se traduit pas du tout par "la cause dont la conséquence serait le bonheur"....

Aspasie a écrit:

Parménide a écrit:Mais en même temps le bonheur est la conséquence du plaisir donc on peut les dissocier, de ce point de vue.

Lis ce que Pauvre Yorick a posté :

PauvreYorick a écrit:
Καὶ διὰ τοῦτο τὴν ἡδονὴν ἀρχὴν καὶ τέλος λέγομεν εἶναι τοῦ μακαρίως ζῆν. C'est pourquoi nous disons que le plaisir est le commencement (principe) et la fin (but) de la vie bienheureuse (tou makarios zen).

Ne citons pas de manière tronquée.

ἀρχὴν καὶ τέλος, on a presque envie de traduire «l'alpha et l'oméga»

(merci pour le grec... j'avoue, j'ai eu la flemme d'aller le chercher )

Le principe et le but de la "vie bienheureuse". Cela ne se traduit pas du tout par "la cause dont la conséquence serait le bonheur"....

Le plaisir (du moins un certain plaisir) est à la fois cause ET conséquence de la vie heureuse.

Aspasie a écrit:

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Je ne comprends pas ta démarche. Sur quoi se fonde la «certitude» de la formule «le plaisir permet d'accéder au bonheur»?

Mais comment se fait-il que tu répondes souvent par des questions à ce que j'écris? Suis-je à ce point à côté?

Si le plaisir est le commencement de la vie heureuse n'est on pas en droit d'en déduire aussitôt que le plaisir permet d'accéder au bonheur?

Si la phrase était "le plaisir est le moyen du bonheur", tu pourrais en déduire ce que tu énonces.
"Commencement" signifie que cela "commence" par là. Il faut ensuite comprendre le sens de "commencement" : chronologique ou logique ?

Quant aux questions, je ne sais pas pour PauvreYorick, mais pour moi, il y a souvent beaucoup d'implicite dans tes affirmations. La première chose est de mettre à jour ce sur quoi tu t'appuies, soit pour comprendre ton argumentation (parce que je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais la plupart du temps, tu n'argumentes pas, tu donnes juste ta "position" assortie d'un "il est évident que", "tout le monde sait que", "toute la philosophie tourne autour de l'idée que"), soit pour que tu comprennes où l'idée cloche...

Sachant cela, peut-être qu'une bonne manière de progresser serait, à chaque fois que Parménide est tenté d'employer une de ces formules toutes faites, de remettre en cause l'assertion et le sous-entendu, non ?

Quiconque fait-il autre chose ?

Je n'ai jamais su distinguer vraiment entre l'argument d'autorité et l'idée exigeant absolument une démonstration. Et ce qui est paradoxal est que, précisément, la distinction entre les deux relève de l'intuition, et non de la démonstration.

Je ne comprends pas. Un argument d'autorité, c'est facile à reconnaître, non?

PauvreYorick a écrit:Je ne comprends pas. Un argument d'autorité, c'est facile à reconnaître, non?

Pas pour moi en tous cas.

D'ailleurs je me rappelle un ancien message d'Aspasie, dans je ne sais plus quelle discussion, où elle disait si je me souviens bien que c'était quand même un "art", de savoir faire la distinction entre ce qui doit être étayé et ce qui peut être tenu d'emblée pour acquis.

Il y a argument d'autorité là où c'est non le contenu d'une affirmation, ni son lien logique avec d'autres, mais sa provenance qui est supposée justifier qu'on y accorde crédit. Après, il faut affiner, mais commencer par là clarifie déjà les choses.

PauvreYorick a écrit:Quiconque fait-il autre chose ?

Je parlais pour lui, pas pour toi. Parce que justement ce problème est récurrent.

Pour en revenir à Epicure :

Il y a bien un rapport d'engendrement mutuel plaisir-bonheur, n'est ce pas ?

Parménide a écrit:Pour en revenir à Epicure :

Il y a bien un rapport d'engendrement mutuel plaisir-bonheur, n'est ce pas ?

Donc, tu supposes réglée la question de savoir s'ils sont distincts, n'est-ce pas ?

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit:Pour en revenir à Epicure :

Il y a bien un rapport d'engendrement mutuel plaisir-bonheur, n'est ce pas ?

Donc, tu supposes réglée la question de savoir s'ils sont distincts, n'est-ce pas ?

C'est difficile de répondre. Je pense qu'ils sont distincts conceptuellement mais que du point de vue du vécu intérieur, ce sont deux réalités qui ont tendance à se fondre.

Par conséquent, si l'on doit parler d'une circularité des deux notions, je ne sais pas si on se situe au niveau de la pensée ou au niveau du vécu.

Que veut dire «circularité de deux notions», de manière générale?

PauvreYorick a écrit:Que veut dire «circularité de deux notions», de manière générale?

Elles se rejoignent ou se reflètent.

Moi pas comprendre, bcp trop compliqué pour mes faibles capacités.

PauvreYorick a écrit:Moi pas comprendre, bcp trop compliqué pour mes faibles capacités.

Moi non plus...

C'est pourtant clair ce que j'écris...

Suis je voué à ne jamais savoir ce qu'il en est du rapport plaisir-bonheur chez Epicure?

Enfin j'ai mon idée, mais je voudrais avoir la confirmation !

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:Moi pas comprendre, bcp trop compliqué pour mes faibles capacités.

Moi non plus...

C'est pourtant clair ce que j'écris...

:lol:  Non, ça ne l'est pas.
Elles se rejoignent  : Où ? A quel endroit ? Dans une autre notion ?
Elles se reflètent : l'une est le miroir de l'autre ? Laquelle ? Mutuellement ? Cela veut dire quoi "miroir" quand on parle de concepts ?
Tu parles par images...

PS-précision : je n'ai pas écrit que c'était un "art", j'ai dit que cela demandait beaucoup de pratique, mais que justement, la détermination claire du problème abordé par l'auteur, de la thèse qu'il souhaite défendre, de sa particularité, permettait de comprendre ce qui devait être expliqué et ce qui était plus superflu. Je parlais alors de la méthode de l'explication de texte.

J'ai écrit du plaisir et du bonheur :

Parménide a écrit:

Je pense qu'ils sont distincts conceptuellement mais que du point de vue du vécu intérieur, ce sont deux réalités qui ont tendance à se fondre.

Est-ce juste?

Est-ce juste... je ne suis pas certaine qu'une approche phénoménologique puisse rendre compte de la manière dont Epicure pose les choses.
Ce sont deux concepts distincts, oui (sans quoi l'un ne pourrait pas être l'alpha et l'oméga, pour reprendre l'expression de Pauvre Yorick, de l'autre).
Pour ce qui est du vécu intérieur... une bonne partie du travail des épicuriens (comme des stoïciens d'ailleurs... comme de pas mal de philosophes...) consiste justement à s'efforcer de distinguer ce que l'expérience courante confond. Lorsque tu dis que "ces deux réalités" se "fondent" 1) tu parles à nouveau en images 2) tu dis qu'il y a une indistinction ressentie. Mais on n'est pas dans le ressenti là, on est dans l'analyse conceptuelle. Ce qu'il te faut comprendre, sans la contourner ni la détourner, c'est la phrase "le plaisir est principe et but de la vie bienheureuse".

L'extrait se trouve à la fin de la lettre. Je vais me pencher dessus. Je me souviens du magnifique début: "on n'est jamais trop tôt jeune ou trop vieux pour philosopher..."
Le raisonnement ne se déploie pas comme dans la lettre de Descartes. On a une organisation qui procède en apparence par accumulation au début -progression à thème constant comme dirait l'autre.

Personnellement, je n'aime pas Épicure. J'ai l'impression que ce n'est pas un philosophe. Je sais que j'ai tort mais je le vis ainsi

Leclochard a écrit:L'extrait se trouve à la fin de la lettre. Je vais me pencher dessus. Je me souviens du magnifique début: "on n'est jamais trop tôt jeune ou trop vieux pour philosopher..."
Le raisonnement ne se déploie pas comme dans la lettre de Descartes. On a une organisation qui procède en apparence par accumulation au début -progression à thème constant comme dirait l'autre.

Cette lettre est en fait quasiment un aide-mémoire.

Parménide a écrit:Personnellement, je n'aime pas Épicure. J'ai l'impression que ce n'est pas un philosophe. Je sais que j'ai tort mais je   le vis ainsi

Oh...

J'adore Épicure.
Il n'a plus besoin d'être philosophe, puisqu'il est sage. J'aurais adoré avoir Épicure comme ami.

Parménide a écrit:Personnellement, je n'aime pas Épicure. J'ai l'impression que ce n'est pas un philosophe. Je sais que j'ai tort mais je   le vis ainsi

Et alors, est-ce le propos ? On ne te demande pas d'aimer ou d'adhérer à un auteur. On te demande de rendre raison d'un texte.

C'est quoi, d'abord, un philosophe ?

PauvreYorick a écrit:

ἀρχὴν καὶ τέλος, on a presque envie de traduire «l'alpha et l'oméga»

Καὶ εἶπέν μοι, Γέγονα: τὸ Ἄλφα καὶ τὸ Ὦ, ἡ ἀρχὴ καὶ τὸ τέλος.
("Et il me dit : C'est fait ! Je suis l'alpha et l'omega, le commencement et la fin." Apocalypse 21:6)