[Réforme du collège] Maîtrise du Socle et Lettres classiques : de l'article D. 332-2 du code de l'éducation

Honchamp a écrit:Ce qui m'étonne est qu'on n'entende aucun professeur d'histoire ancienne du supérieur (à ma connaissance) ...Comment pourront-ils continuer à former des antiquisants si aucun étudiant ne maîtrise plus les langues anciennes ?

Parce que chacun vit dans sa bulle. En LC, les attaques subies dans le secondaire n'ont pas été perçues immédiatement par le supérieur. Ca a continué à tourné un moment, par tradition, puis ça c'est effondré brutalement, avec toutes les conséquences prévisibles . Maintenant, ce sont des postes qui vont sauter, des modules qui vont disparaître non seulement en LC mais pour pas mal de matières (histoire, HDA, LV..) , et évidemment des portes qui vont se fermer, que ce soit pour changer de discipline (des LC passent en histoire, par exemple) , pour devenir MCF, pour être PRAG. Normale Sup devrait se vider définitivement de candidats LC. L'effet de dominos de cette réforme n'est pas encore mesuré.

Lefteris a écrit:

Honchamp a écrit:Ce qui m'étonne est qu'on n'entende aucun professeur d'histoire ancienne du supérieur (à ma connaissance) ...Comment pourront-ils continuer à former des antiquisants si aucun étudiant ne maîtrise plus les langues anciennes ?

Parce que chacun vit dans sa bulle. En LC, les attaques subies dans le secondaire n'ont pas été perçues immédiatement par le supérieur. Ca a continué à tourné un moment, par tradition, puis ça c'est effondré brutalement, avec toutes les conséquences prévisibles . Maintenant, ce sont des postes qui vont sauter, des modules qui vont disparaître  non seulement en LC mais pour pas mal de matières (histoire, HDA, LV..) , et évidemment des portes qui vont se fermer, que ce soit pour changer de discipline (des LC passent en histoire, par exemple) , pour devenir MCF, pour être PRAG. Normale Sup devrait se vider définitivement de candidats LC. L'effet de dominos de cette réforme n'est pas encore mesuré.

Pas tout à fait d'accord. A l'APLAES, ils gueulent comme des putois depuis le début. Quant aux profs d'histoire ancienne, ils sont aussi très inquiets, mais ils pèsent bien peu face à l'hégémonie de la contempo type Aggiornamento.

Sans compter que certaines grandes voix (je pense à Paul Veyne) répètent depuis des années qu'il faut supprimer l'enseignement du latin dans le secondaire car il n'est plus possible de le faire correctement... Cf. : https://www.neoprofs.org/t84436-paul-veyne-propose-la-suppression-de-l-enseignement-des-langues-anciennes-au-college-et-au-lycee

Gryphe a écrit:
Pourquoi attirer l'attention sur cet article qui semble à peine modifié ?
C'est que certains détails paraissent en fait plus importants qu'une lecture rapide ne le laisserait penser.

Comparez :

L'article D. 332-2 du collège 2015 a écrit:
Le collège dispense à chaque élève, sans distinction, une formation générale qui doit lui permettre d'acquérir au moins le socle commun

L'article D. 332-2 du collège 2016 a écrit:
Le collège dispense à chaque élève, sans distinction, une formation générale qui lui permet d'acquérir, au meilleur niveau de maîtrise possible, le socle commun

"Au moins le socle" versus "au meilleur niveau de maîtrise possible, le socle".

Je m'en suis ému (avant même le vote de la loi de refondation) et j'ai même interpelé l'IPR de secteur là-dessus. Parce que l'ancien socle ne contenait pas d'algèbre du tout (même les équation étaient en dehors).

C'est, en fait, l'article L122-1-1 qui a été modifié par la loi Peillon. Le dernier alinéa a été supprimé par l'article 13 de la loi de refondation, et il disait:

Parallèlement à l'acquisition du socle commun, d'autres enseignements sont dispensés au cours de la scolarité obligatoire.

Le D332-2 résulte, comme son nom l'indique, d'un décret qui n'a pas le pouvoir de changer la loi. C'est  la loi Peillon qui provoque les effets que tu signales.

Je l'avais fait remarquer ici-même:
https://www.neoprofs.org/t75614p180-le-nouveau-socle-commun-est-arrive#2567520
https://www.neoprofs.org/t84508p220-reforme-de-l-evaluation-les-recommandations-explosives-du-conseil-sup-des-programmes#2838546

ycombe a écrit:Le D332-2 résulte, comme son nom l'indique, d'un décret qui n'a pas le pouvoir de changer la loi. C'est  la loi Peillon qui provoque les effets que tu signales.

Je l'avais fait remarquer ici-même:
https://www.neoprofs.org/t75614p180-le-nouveau-socle-commun-est-arrive#2567520
https://www.neoprofs.org/t84508p220-reforme-de-l-evaluation-les-recommandations-explosives-du-conseil-sup-des-programmes#2838546

Merci ycombe.

C'est bien la même chose que tu pointais dès l'année dernière, dans la loi, donc.

Bon, tout converge, alors...

Si je suis ycombe, en résumé, la Loi interdit aux collégiens de France de faire du latin ou du grec ?
C'est encore pire que ce que je croyais...

Je suis dépité.

En même temps, le décrêt qui modifie le D332-2 crée un D332-4 qui se termine par

Cet arrêté peut prévoir d’autres enseignements pour les élèves volontaires.

Le latin rentre certainement ici. Ce n'est plus expressément prévu par la loi, mais ce n'est pas interdit non plus.

Ce qui est le plus embêtant, il me semble, c'est que l'ensemble prévoit que les disciplines obligatoires se limitent au socle. Si vous voulez que le français enseigne l'imparfait du subjonctif, il faut que celui-ci soit dans le socle, ou il faut obtenir lacréation d'une option imparfait du subjonctif pour élèves volontaires.

Mais un arrêté ne prévaut pas sur un décret.
Grâce à cet arrêté, on pourra localement bidouiller du latin si l'on veut, mais pas se prévaloir de ce texte au TA par exemple si refus de l'établissement de mettre en place ce latin.

Honchamp a écrit:Ce qui m'étonne est qu'on n'entende aucun professeur d'histoire ancienne du supérieur (à ma connaissance) ...Comment pourront-ils continuer à former des antiquisants si aucun étudiant ne maîtrise plus les langues anciennes ?

Les langues anciennes sont utiles pour les quatre périodes de l'histoire : que vaudrait une histoire du christianisme qui ignorerait le latin ?

henriette a écrit:Mais un arrêté ne prévaut pas sur un décret.
Grâce à cet arrêté, on pourra localement bidouiller du latin si l'on veut, mais pas se prévaloir de ce texte au TA par exemple si refus de l'établissement de mettre en place ce latin.

Sauf que l'arrêté voté au CSE ne parle pas de latin. Au temps pour moi. Article 7.

Cette dotation horaire attribuée à l’établissement lui permet également, dans le cadre de son projet
pédagogique, de proposer, pour les élèves volontaires, un enseignement de complément aux
enseignements pratiques interdisciplinaires prévus à l’article 3, qui porte sur un enseignement de
langues et cultures de l’antiquité ou sur un enseignement de langue et culture régionales. Cet
enseignement peut être suivi au cours des trois années du cycle 4, dans la limite d’une heure
hebdomadaire en classe de cinquième et de deux heures hebdomadaires pour les classes de
quatrième et de troisième.

Le formulation prévoit que ça doit être prévu dans le cadre du pnojet pédagogique. Pas de latin au projet d'établissement, pas de latin de proposé.

Ite, missa est.

henriette a écrit:Mais un arrêté ne prévaut pas sur un décret.
Grâce à cet arrêté, on pourra localement bidouiller du latin si l'on veut, mais pas se prévaloir de ce texte au TA par exemple si refus de l'établissement de mettre en place ce latin.

C'est ça, tu reformules  en un terme expressif ce que je dis plus haut. L'arrêté permet un  petit replâtrage, le cas échéant (et écherra-t-il souvent ? ), quand des heures seront dégagées,  histoire de dire que ça existe, mais n'étant ni dans les horaires légaux, ni dans les programmes, la suite, hein... Ca sera aussi aléatoire que n'importe quel projet, parfois sans lien avec aucune matière.

Honchamp a écrit:Ce qui m'étonne est qu'on n'entende aucun professeur d'histoire ancienne du supérieur (à ma connaissance) ...Comment pourront-ils continuer à former des antiquisants si aucun étudiant ne maîtrise plus les langues anciennes ?

Scheid a signé un appel contre la réforme récemment. L'APLAES et la SOPHAU ont protesté.

henriette a écrit:Merci pour ce décryptage, Gryphe.

Pour rappel, quand on nous a "vendu" le socle, tous les IPR chantaient sur l'air des lampions "Pas d'inquiétude, voyons, c'est juste un socle, le minimum à atteindre, mais absolument pas la finalité de la scolarité, rassurez-vous !".
On voit à présent de quoi il en retourne.

On le savait, on l'a dit, que le minimum allait devenir l'objectif.
C'est toujours comme ça que ça se passe.

Y en a marre d'avoir raison.

Lefteris a écrit:

henriette a écrit:Mais un arrêté ne prévaut pas sur un décret.
Grâce à cet arrêté, on pourra localement bidouiller du latin si l'on veut, mais pas se prévaloir de ce texte au TA par exemple si refus de l'établissement de mettre en place ce latin.

C'est ça, tu reformules  en un terme expressif ce que je dis plus haut. L'arrêté permet un  petit replâtrage, le cas échéant (et écherra-t-il souvent ? ), quand des heures seront dégagées,  histoire de dire que ça existe, mais n'étant ni dans les horaires légaux, ni dans les programmes, la suite, hein... Ca sera aussi aléatoire que n'importe quel projet, parfois sans lien avec aucune matière.

C'est même pire que ça. S'il faut faire entrer les enseignements sérieux en fraude, sur quel genre d'autorité peut-on compter?

egomet a écrit:

Lefteris a écrit:

henriette a écrit:Mais un arrêté ne prévaut pas sur un décret.
Grâce à cet arrêté, on pourra localement bidouiller du latin si l'on veut, mais pas se prévaloir de ce texte au TA par exemple si refus de l'établissement de mettre en place ce latin.

C'est ça, tu reformules  en un terme expressif ce que je dis plus haut. L'arrêté permet un  petit replâtrage, le cas échéant (et écherra-t-il souvent ? ), quand des heures seront dégagées,  histoire de dire que ça existe, mais n'étant ni dans les horaires légaux, ni dans les programmes, la suite, hein... Ca sera aussi aléatoire que n'importe quel projet, parfois sans lien avec aucune matière.

C'est même pire que ça.  S'il faut faire entrer les enseignements sérieux en fraude, sur quel genre d'autorité peut-on compter?

On ne les fera pas rentrer du tout  : ils sont légitimes ou non.
Or pour moi, on leur retire globalement leur légitimité, on les ravale au rang de non-disciplines, comme les ateliers scrabble, hip-hop, couture, journal de l'établissement , dont la mise ne place est aléatoire selon les années, que n'importe qui peut "animer". Il ne faudra donc pas compter sur moi pour entrer dans ce jeu, faire une guerre de boutiquier aux collègues qui ont des "projets" plus "sexy" ,  je laisse tomber le latin.
Je me battrai contre la réforme, mais une fois passée, j'arrête tout, je cherche une sortie individuelle pour terminer ma carrière, qui en est au presque aux 3/4.Si je n'en trouve pas, je traînerai les pieds pour en faire le moins possible, et au moins ne pas me pourrir la vie pour des choses qui ne m'intéressent pas du tout.

Ou alors (pure hypothèse d'école)  les établissements contournent ces textes, bloquent par principe et sur une longue durée des heures pour les langues anciennes, les font entrer dans l'EDT des enseignants.

henriette a écrit:Mais un arrêté ne prévaut pas sur un décret.
Grâce à cet arrêté, on pourra localement bidouiller du latin si l'on veut, mais pas se prévaloir de ce texte au TA par exemple si refus de l'établissement de mettre en place ce latin.

Et ça, pour les collègues de LC, c'est redoutable, parce que le TA me paraissait être le tout dernier recours, défendant l'argument ultimement opposable.... Si même l'argument de l'égalité de traitement sur le territoire n'en est plus un...
Tout cela est parfaitement cohérent, je le crains.

kero a écrit:

Audrey a écrit:Ben je pense malheureusement que tu as bien lu. Mais je ne suis pas spécialiste.

Je pense de même. Regard affûté, Gryphe.

Je le comprends également ainsi.

Egomet:

t'as raison. C'est affligeant, un tel mépris.

:censure: , quand on constate l'efficacité du boulot de tant de collègues, je le vois moi en lycée, en termes de propédeutique à la philosophie entre autres... c'est vraiment insultant.

J'ai résumé ainsi. On passerait d'un plancher à un plafond.

Merci Luigi !

Bon, donc je n'ai pas rêvé, on a tous compris la même chose à ces textes ?

Excusez-moi, je reviens au latin. Si on arrive à bidouiller, à faire du latin (1h en 5e, 2h en 4e et 3e), comme on sera en marge limite des lois, pourra-t-on inscrire les notes de latin et donc la moyenne de latin dans le bulletin des élèves ?

Si ce n'est pas le cas, je ne vois pas comment on pourra faire apprendre du latin aux élèves, si on ne peut pas noter du tout, ou si les notes ne comptent pas.

Tu demandes à ton adjoint de faire apparaitre ces notes.

Mélisande a écrit:Excusez-moi, je reviens au latin. Si on arrive à bidouiller, à faire du latin (1h en 5e, 2h en 4e et 3e), comme on sera en marge limite des lois, pourra-t-on inscrire les notes de latin et donc la moyenne de latin dans le bulletin des élèves ?

Si ce n'est pas le cas, je ne vois pas comment on pourra faire apprendre du latin aux élèves, si on ne peut pas noter du tout, ou si les notes ne comptent pas.

Je ne vois pas comment noter une matière qui n'en est plus une, comme si on notait une sortie ou un atelier. De plus, on ne devrait pas pourvoir fidéliser les élèves, en leur faisant suivre le cursus sur 3 ans; car les EC, c'est le zapping institutionnalisé (et même si ça se faisait par arrangement interne, chaque nouveau CDE, chaque projet d'établissement remettrait tout en cause). Il vaut mieux commencer à se faire une raison, si ce projet passe tel quel, c'en est terminé du latin. Et à très court terme, plus de latinistes, plus d'étudiants en latin dans les facs que ce soit en LC , en LM ou dans les options des matières littéraires, plus de professeurs, et ainsi de suite. La spirale infernale est entamée...