Re: [Mathématiques] nouveaux programmes du collège

En gros, pour moi, la différence entre les math et l'info recoupe la différence entre logique classique et logique intuitionniste. Par exemple :

Théorème : il existe deux irrationnels a et b tels que a puissance b est rationnel.

Démonstration classique : On sait que √2 est irrationnel. Disjonction de cas : si √2^√2 est rationnel, alors on prend a=√2 et b=√2 ; sinon, √2^√2 est irrationnel et on prend a=√2^√2 et b=√2 (de sorte que a^b=2). CQFD.

Cette démonstration est refusée par les intuitionnistes à cause de la disjonction de cas. Cela correspond très bien au fait que le programme suivant n'est pas correct (sauf à savoir qu'effectivement, √2^√2 est irrationnel, ce qu'on sait maintenant prouver mais durement) :

Spécification : renvoyer deux irrationnels a et b tels que a^b est rationnel.

Programme :
Prendre x = racine(2)
Si est_rationnel(x^x) alors :
Renvoyer (x, x)
Sinon :
Renvoyer (x^x, x)

En effet, dans le programme, pour choisir l'une des deux branches du Si/Sinon, il faut calculer si x^x est rationnel, on ne peut se contenter de savoir que c'est forcément vrai ou faux.

Les professeur de math sont en général bien plus aptes à ce genre de gymnastique que ceux de techno (il s'agit de manipuler un système formel, certes pas tout à fait celui des math).

Ces nouveaux programmes vont imposer l'enseignement des bases de l'algorithmique ou de la programmation à tous les professeurs de Mathématiques ou de Technologie.

Or certaines remarques laissent sous entendre que tous les professeurs de Mathématiques ou de Technologie seraient les plus aptes à enseigner les notions de bases de l'algorithmique ou de la programmation. Il s'agit d'une erreur fondamentale et nous avons pu le constater lors de l'introduction de l'algorithmique (seuleument!) au lycée en 2008 par l'ensemble des professeurs de Mathématiques. En effet cette introduction au lycée a été chaotique, la formation continue n'a pas ou trop peu été amenée à bien et enfin l'algorithmique au lycée est très mal enseignée par une majorité de professeurs de Mathématiques; et ces derniers vivent aussi très mal d'enseigner une notion qu'ils ne maitrisent pas ou pour laquelle ils n'ont pas de recul.
D'ailleurs voici le constat de l'inspection générale :

L’Inspection constate que la démarche algorithmique n’a souvent été mise en œuvre qu’au second trimestre, beaucoup d’enseignants ayant attendu les stages proposés au PAF sur ce thème pour commencer. Mais un grand nombre de professeurs n’ont pas, fin mai, mis en place cette démarche. Le temps consacré à cette approche est très variable (de deux séances sur l’année à environ une dizaine d’heures réparties dans les cours). De façon générale, les enseignants qui ont intégré la pratique de l’algorithmique dans leur enseignement déclarent y passer de 2 à 10 heures dans l’année.

Source : Rapport sur la mise en œuvre du programme de mathématiques en classe de seconde
http://cache.media.eduscol.education.fr/file/Mathematiques/01/6/CSM-projet-rapport2013_293016.pdf

De plus la formation continue n'a toujours pas été mise en oeuvre pour former tous les professeurs de Mathématiques ou de Technologie à un peu plus d'un an de l'application des nouveaux programmes... Autant vous dire que les leçons de la formation continue des professeurs de Mathématiques du lycée en 2008 n'ont pas été retenues. Nous nous dirigeons donc vers une formation continue au rabais ou à plusieurs vitesses comme en 2008 ou, pire, comme pour certains professeurs d'ISN :

La première constatation est une grande disparité du nombre d’heures de formations proposées : 200 heures de formation en présentiel sur 2 ans dans deux académies, 3 jours de formation dans d’autres académies avec un tutorat a distance, et parfois même une absence totale de formation. Ces écarts sont dus aux moyens mis en œuvre pour les formations dans les académies.

Source : Rapport de la SIF sur la formation des enseignants d’ISN
https://www.ac-paris.fr/portail/jcms/p2_747130/rapport-de-la-sif-sur-la-formation-des-enseignants-disn

Par conséquent le fait d'imposer à tous les professeurs de Mathématiques ou de Technologie les enseignements de l'algorithmique ou des notions de la programmation est une erreur majeure. De plus l'introduction de ces notions par des professeurs, peu ou pas formés ou qui les enseigneront contre leur volonté, aura des conséquences néfastes pour les vocations futures vers l'Informatique ou les Mathématiques.

Je viens de tomber sur ce document qui m'avait échappé lien vers le document

Il a clairement servi de base pour la partie programmation des programmes et à la lecture, je suis loin d'être rassuré.
Les auteurs plaident clairement pour un enseignement de l'informatique et cela va plus loin que l'introduction de l'algorithmique au lycée.

Pour moi, l'algorithmique au lycée restait un outil au service des maths et pour faire des maths (du moins ce que j'en ai vu fait par les collègues)
Or, là ce n'est plus le cas et c'est d'ailleurs extrêmement clair dans les programmes...Quasiment pas de lien avec les maths hormis les fonctions et le calcul littéral. D'ailleurs, les exemples de mise en oeuvre sont claires

Et si les programmes ont été écrits dans l'esprit de ce document, c'est bien plus qu'un sixième de nos heures qu'il faudra y consacrer.

Je trouve que l'informatique au collège peut avoir sa place mais qu'elle soit assurée par des professionnels formés pour : des profs d'informatique. Quitte à introduire une nouvelle discipline, autant la créer.

En effet Al9; papier très intéressant! Je recopie à nouveau l'avis du Conseil National du Numérique (pdf) qui date d'octobre 2014 :

1. Enseigner l’informatique
Il est question d’enseigner la pensée informatique pour mieux comprendre le monde numérique qui nous entoure et être pleinement un citoyen actif dans la société ; mais aussi de profiter de l’enseignement de de l’informatique pour introduire de nouveaux modes d’apprentissage à travers des expériences, en mode projet, par essai-erreur. La condition est la formation d’un corps d’enseignants en informatique par la création d’un Capes et d’une Agrégation d’informatique.

L'Etat ne souhaite tout simplement pas investir davantage dans l'éducation donc l'enseignement de l'Informatique sera simplement imposé aux professeurs de Mathématiques ou de Technologie; et peu importe les conséquences...

Par ailleurs l'Informatique représentera probablement plus d'un sixième de l'année scolaire. En faire moins serait sans doute peu apprécié des inspecteurs donc je souhaite d’ores et déjà bon courage aux stagiaires de septembre 2016...

De plus nous aurons besoin d'obtenir des MHP pour mettre en place des TP d'informatique en groupes à effectif réduit... Or ces MHP seront insuffisantes pour satisfaire tous les objectifs de la réforme ou des nouveaux programmes. Donc les TP d'informatique seront en classe entière dans la très grande majorité des établissements pale

Ici nos IPR de Mathématiques déclarent être ravis des nouveaux programmes et de la réforme...

De plus mes collègues de Mathématiques constatent la catastrophe sans réagir.

Pour l'APMEP, la réforme est bonne dans l'ensemble.

Par ailleurs je n'ai pas trouvé un seul article (pas un seul!) dans les médias commentant les nouveaux programmes de Mathématiques; donc ne parlons même pas de critique de ceux-ci.

Enfin l'Informatique (via la programmation) et l'AP vont réduire le travail en Mathématiques; et cela aura pour conséquence une baisse de niveau d'ici 2020 qui sera la justification pour culpabiliser les professeurs de collège et imposer une nouvelle réforme...

titanic

Si la saignée ne soigne pas le malade, c'est qu'on n'a pas assez saigné professeur

Bonjour,

A lire un article du jour : [url= http://www.leparisien.fr/societe/un-collegien-sur-cinq-est-nul-en-maths-17-05-2015-4777793.php]article sur el niveau en maths[/url]

Qui serait d'accord pour rédiger une lettre commune à notre inspection de Mathématiques? On se doit de faire quelque chose face à ces absurdités.

La programmation me fait trop rire. J'ai quasi 30% de mes élèves qui ne placent pas une majuscule au début d'une phrase et un point à la fin. Quasi 75% des pluriels ne sont pas accordés, idem pour infinitif/participe passé. Il faudra expliquer que non "FORT", ce n'est pas la même chose que "FOR", que "WILE" ca prend un "H", que "," ce n'est pas ";" etc. C'est consternant de bêtise.

Si j'avais vu dans le programme de mathématiques une partie français, j'aurai applaudi des deux mains, puisque pour la plupart des mômes qui décrochent en maths, c'est en fait la non compréhension du français qui bloque.

Je suis consterné par l'inspection de Mathématiques.

Je redemande donc : Rédige-t-on un courrier commun que nous pourrons envoyer à notre inspection?

Réaction de la SMF (brouillon):
http://www.cfem.asso.fr/actualites/SMFversion150515.pdf

C'est rien de dire que je la trouve à côté de la plaque.

saun a écrit:

La programmation me fait trop rire. J'ai quasi 30% de mes élèves qui ne placent pas une majuscule au début d'une phrase et un point à la fin. Quasi 75% des pluriels ne sont pas accordés, idem pour infinitif/participe passé. Il faudra expliquer que non "FORT", ce n'est pas la même chose que "FOR", que "WILE" ca prend un "H", que "," ce n'est pas ";" etc. C'est consternant de bêtise.

Pour ce que j'en vois au lycée, où l'orthographe n'est guère mieux, le problème n'est pas vraiment là si on utilise algobox ou la calculatrice. Mais il le deviendra peut être.
L'algorithmique pose d'autres problèmes.

saun a écrit:Si j'avais vu dans le programme de mathématiques une partie français, j'aurai applaudi des deux mains, puisque pour la plupart des mômes qui décrochent en maths, c'est en fait la non compréhension du français qui bloque.

Ou un renfort du français.
Bon ben voilà un sujet d'EPI : renforcement du français pour renforcer les maths, ça rentre dans un des 8 thèmes ? C'est pas assez concret ? Ca enlève pas des heures aux disciplines alors Poubelle.

saun a écrit:
Je suis consterné par l'inspection de Mathématiques.

Moi aussi

saun a écrit:Je redemande donc : Rédige-t-on un courrier commun que nous pourrons envoyer à notre inspection?

Moi je suis favorable, j'ai essayé de proposer des choses dans ce sens voir : https://www.neoprofs.org/t89920p80-mathematiques-le-niveau-des-collegiens-francais-a-recule

Tout tend à penser que les nouveaux programmes de mathématiques sont faits pour se mettre en adéquation avec les performances dernièrement mesurées (CEDRE 2014) mais certainement pas pour renforcer les savoirs fondamentaux.

neo-fit a écrit:

saun a écrit:

La programmation me fait trop rire. J'ai quasi 30% de mes élèves qui ne placent pas une majuscule au début d'une phrase et un point à la fin. Quasi 75% des pluriels ne sont pas accordés, idem pour infinitif/participe passé. Il faudra expliquer que non "FORT", ce n'est pas la même chose que "FOR", que "WILE" ca prend un "H", que "," ce n'est pas ";" etc. C'est consternant de bêtise.

Pour ce que j'en vois au lycée, où l'orthographe n'est guère mieux, le problème n'est pas vraiment là si on utilise algobox ou la calculatrice. Mais il le deviendra peut être.

Petite anecdote HS : l'an dernier avec sa calculatrice un élève a écrit "FOR" lettre par lettre plutôt que d'aller chercher l'instruction au bon endroit (et ce malgré le mode d'emploi que j'avais distribué) ; évidemment le programme buggait mais à l'écran il n'y avait aucune différence entre l'instruction "FOR" et la suite de caractères "FOR" et il m'a fallu plus de dix minutes pour trouver l'erreur. Comme quoi on est vraiment à la merci de trucs très cons comme un élève qui n'a pas compris que sa calculatrice n'est pas exactement pareille à un ordinateur et moi qui n'avais pas pensé qu'un élève pourrait ne pas l'avoir compris.

Moonchild a écrit:

neo-fit a écrit:

saun a écrit:
Petite anecdote HS : l'an dernier avec sa calculatrice un élève a écrit "FOR" lettre par lettre plutôt que d'aller chercher l'instruction au bon endroit (et ce malgré le mode d'emploi que j'avais distribué) ; évidemment le programme buggait mais à l'écran il n'y avait aucune différence entre l'instruction "FOR" et la suite de caractères "FOR" et il m'a fallu plus de dix minutes pour trouver l'erreur. Comme quoi on est vraiment à la merci de trucs très cons comme un élève qui n'a pas compris que sa calculatrice n'est pas exactement pareille à un ordinateur et moi qui n'avais pas pensé qu'un élève pourrait ne pas l'avoir compris.

Pareil pour moi, pas plus tard qu'aujourd'hui sauf qu'en plus, nous avions créé le programme ensemble par videoprojection : c'est dire l'attention de l'élève.
La première fois que ça m'était arrivé, j'avais mis pas mal de temps aussi.
Maintenant comme NVB qu'on interroge toujours sur les mêmes questions, je suis beaucoup plus réactive.
C'est l'entrainement, il parait.
Voilà des trucs qu'il serait intéressant d'entendre en formation.
Formation, quelle formation ??

marlène.N a écrit:Chaque année nous avons droit à confronter nos pratiques. On se voit une fois par an et c'est départemental.
Ce n'est pas spécifique aux nouveaux programmes je pense mais il est évident que ce sera mis sur la table.
( du moins, je le mettrai sur la table si nos inspecteurs squeezent ... )
Bien sur que je ferai un compte rendu

Alors cela a donné quoi ?
D'avance, merci pour la réponse.

Pardon, j'avais zappé Embarassed

pour faire vite car je m'en vais :
"on a pas à se plaindre de perdre une 1/2 heure en 3eme puisque on en a 1/2 h de plus en 6eme"
Sinon, il a pas trop voulu en parler ( on a surtout bossé les compétences avec des taches complexes Razz

) mais nous serons formés yesyes

( même si il avoue que les formations sont de plus en plus rares, mais il y en a quand même, il faut en PRO FI TER ... ! ! veneration

)
Voili voilou, bien avancée hein !

Allez, je vais m'aérer le cerveau, je bouillonne trop ces temps ci ... furieux

marlène.N a écrit:Pardon, j'avais zappé
pour faire vite car je m'en vais :
"on a pas à se plaindre de perdre une 1/2 heure en 3eme puisque on en a 1/2 h de plus en 6eme"
Sinon, il a pas trop voulu en parler ( on a surtout bossé les compétences avec des taches complexes ) mais nous serons formés ( même si il avoue que les formations sont de plus en plus rares, mais il y en a quand même, il faut en PRO FI TER ... ! ! )
Voili voilou, bien avancée hein !

Allez, je vais m'aérer le cerveau, je bouillonne trop ces temps ci ...

Et l'assistance n'a pas bronché ?!

Le nouvel édito de l'APMEP vient de sortir

http://www.apmep.fr/Editorial-du-Bulletin-514

aucun mot sur le nouveau programme 2016 : c'est fort !

Ils sont au taquet sur 2018 avec la fameuse limitation de la calculette pour le bac 18
Ils s'inquiètent du fait que les élèves ne l'utilisent plus, pour quoi avoir une calculatrice dernier cri si on ne peut pas l'utiliser au maximum de ses capacités.

Ca promet pour les calculs algébriques aux lycée, c'est déja la catastrophe avec la calculatrice.

Imaginez un instant les calculs algébriques au lycée sans calculatrice formelle et allégement des bases algébriques au collège !!!

On va finir par réformer le programme de S pour y introduire le calcul fractionnaire et les identités remarquables

Notre ami B.E. préfère s'occuper d'une led sur une calculatrice plutôt que du programme de maths du collège. De toute façon, il est vrai qu'en étant prof de prépa EC, le collège....

C’est sûrement à des associations comme la nôtre d’en prévoir les effets et d’y répondre.

parler du programme de maths, non? Ah oui j'oubliais, la led qui clignote est devenue la chose sur laquelle il faut réfléchir. Clignote, allumé, éteint. ..

J'ai cité sur un autre fil ce problème:

http://www-irem.ujf-grenoble.fr/revues/revue_x/fic/1/1x3.pdf a écrit:Quelle est l'épaisseur d'une tache d'huile sur l'eau? Si on verse un bidon de 1 L on obtient une tache circulaire de 30m de diamètre.

C'est l'expérience de Franklin.
http://www.lerepairedessciences.fr/seconde/univers/chap1/texte_Franklin.pdf

Le calcul de l'épaisseur est faisable en fin de collège, la formule du volume d'un cylindre est au programme de cinquième et les équations du premier degré en quatrième.

Ce ne sera plus le cas dans le nouveau programme: les cylindres disparaissent du cycle 4.

Ils connaissent les programmes de lycée a l'APMEP ?? La calculatrice qui disparaît ? Les élèves qui s'en servent uniquement en anti-seche ????

Alors que l'on fait programmer aux élèves des algorithmes avec, que l'on fait des calculs de proba uniquement avec ( loi normale et binomiale), que l'on trouve un intervalle de fluctuation avec ...

Les élèves savent développer et factoriser avec la calculatrice aussi... Même calculer des dérivées, primitives, résoudre une équation second degré, afficher la courbe d'une fonction ... Enfin je vais pas faire la liste de tout ce qu'ils font avec.

C'est quoi cette intox la ? Et en maths, les élèves inscrivent très peu de cours. C'est surtout pour la physique et svt, en tout cas, dans la classe de 1S où j'enseigne.

fixb a écrit:Ils connaissent les programmes de lycée a l'APMEP ?? La calculatrice qui disparaît ? Les élèves qui s'en servent uniquement en anti-seche ????

Alors que l'on fait programmer aux élèves des algorithmes avec, que l'on fait des calculs de proba uniquement avec ( loi normale et binomiale), que l'on trouve un intervalle de fluctuation avec ...

Les élèves savent développer et factoriser avec la calculatrice aussi... Même calculer des dérivées, primitives, résoudre une équation second degré, afficher la courbe d'une fonction ... Enfin je vais faire la liste de tout ce qu'ils font avec.

C'est quoi cette intox la ? Et en maths, les élèves inscrivent très peu de cours. C'est surtout pour la physique et svt, en tout cas, dans la classe de 1S où j'enseigne.

L'apmep toujours à la pointe des analyses quand il s'agit de mathématiques! Si on demandait à une association de profs de lettres de nous représenter? Franchement ils seraient meilleurs.

N'oublions pas quand même de continuer à informer les collègues sur les disparitions..... imprimer et diffuser cette page : page maths bilan.

Beaucoup de collègues ont halluciné en voyant les coupes.
Si des ipr, viennent dans les établissements, on exige d'eux qu'ils fassent le même travail en introduction un bilan ajout/suppression sinon on quitte les réunions.

ben2510 a écrit:http://www.cfem.asso.fr/actualites/nouveau-programmes-math-2015

En particulier, le point de vue de Michèle Artigue, et le point de vue provisoire de la commission Inter-IREM collège.

Je trouve les réactions très mesurées, mais on y trouve quelques questions fort pertinentes.

Le point de vue de la commission Inter-IREM collège a été affiné:
http://www.cfem.asso.fr/actualites/ProgrammesCommissionInterIREMcolleges.pdf

Je le trouve nettement plus pertinent (et beaucoup moins mesuré).

ycombe a écrit:

ben2510 a écrit:http://www.cfem.asso.fr/actualites/nouveau-programmes-math-2015

En particulier, le point de vue de Michèle Artigue, et le point de vue provisoire de la commission Inter-IREM collège.

Je trouve les réactions très mesurées, mais on y trouve quelques questions fort pertinentes.

Le point de vue de la commission Inter-IREM collège a été affiné:
http://www.cfem.asso.fr/actualites/ProgrammesCommissionInterIREMcolleges.pdf

Je le trouve nettement plus pertinent (et beaucoup moins mesuré).

C'est bien vu de la part des IREM, qui ne sont pas toujours de grands rebelles.

J'adore littéralement la toute dernière phrase de ces 5 pages, à laquelle je souscris totalement.

Globalement, on sent que les auteurs ont fortement pensé mais n'ont pas osé écrire : "Qui sont les les guignols qui ont écrit ces programmes ? "

ycombe a écrit:

ben2510 a écrit:http://www.cfem.asso.fr/actualites/nouveau-programmes-math-2015

En particulier, le point de vue de Michèle Artigue, et le point de vue provisoire de la commission Inter-IREM collège.

Je trouve les réactions très mesurées, mais on y trouve quelques questions fort pertinentes.

Le point de vue de la commission Inter-IREM collège a été affiné:
http://www.cfem.asso.fr/actualites/ProgrammesCommissionInterIREMcolleges.pdf

Je le trouve nettement plus pertinent (et beaucoup moins mesuré).

Enfin un point de vue qui rejoint la majorité des critiques à faire à ce projet de programme de cycle 4...
Prions pour qu'il soit entendu !

On attend la réponse de nos inspecteurs....

L'inspecteur général qui avait fait un lobbying intense pour faire rentrer les stats au lycée a lui même reconnu "on aurait pu faire mieux" (et c'est le moins qu'on puisse dire). La raison en était simple, c'était de vouloir caser des stats au lycée parce qu'il était statisticien et qu'il n'avait pas assez réfléchi à la mise en place.

Avec l'info et l'algorithmie, on a le même problème : un lobying intense d'un prof d'info pour mettre en place de l'info au collège sans réfléchir avant aux modalités pratiques de mise en place.

Le communiqué IREM pose des questions précises. L'inspection y repondra-t-elle?

Ps : Espérons qu'on ait pas un ig qui était alpiniste avant de devenir ig parce que sinon le prochain programme de maths se fera à la montagne. L'inspection générale, je ne pensais pas que c'était la maison du lobbying intensif, j'avais tort!

Même sentiment que Ycombe, Igniatius, TFS et les autres sur le point de vue de la commission inter-irem : c'est pertinent, réfléchi et argumenté. veneration

J'ai bien aimé "Les enseignants vont se trouver dans la situation du bricoleur qui ayant acheté un meuble en kit a pour tout mode d’emploi le croquis du meuble monté : on mesure la difficulté !", pour réclamer une répartition annuelle du programme. :abj:

Beau taillage de costard pour le socle aussi, avec toutes les incohérences relevées. Twisted Evil

Enfin une réaction pertinente ! Merci de me redonner un peu d'énergie !