[Réforme] Pétition en ligne pour la défense des langues anciennes, lien en page 1 : signez! ;-)

Le débat de RTL midi sur les langues anciennes commence maintenant à... 13h12 !

L'invité est François Martin, de la CNARELA et Alain Bentolila lui répond.

trompettemarine a écrit:Le débat de RTL midi sur les langues anciennes commence maintenant à... 13h12... !

et s'achève à 13h22 !
Maintenant les auditeurs ont la parole : un ex prof de L.C. à la retraite (très bien) puis
une témoignage très intéressant :
Une auditrice anglaise de la radio, (à 13h32) explique que 80 % des écoles primaires anglaises enseignent le latin, car des études ont montré que les enfants qui étudient le latin, quel que soit leur âge, progressent plus vite en logique, lecture, mathématiques...
Ce n'est pas obligatoire, mais comme les bienfaits ont été prouvés, 80 % des écoles ont adopté le latin.
Il existe une histoire qui s'appelle "minimus" pour le primaire...
"Donc les enfants entrent dans le latin avec un bonheur fou." (propos de la journaliste)
De plus, en Grande Bretagne, le latin est encouragé dans les quartiers défavorisés.
Au Collège en Angleterre, c'est une option bien plus populaire qu'en France !

Un témoignage.
J’ai été, il y a quelques années, vice-président de la CNARELA, et ai participé à de nombreuses actions pour la promotion de l’apprentissage des langues anciennes.
La difficulté première fut de nous mettre d’accord, entre nous, professeurs du secondaire et du supérieur, sur les raisons de la nécessité de cet apprentissage : si nous étions tous d’accord sur cette nécessité, nous retrouvions très vite les clivages (politiques/idéologiques), dès que nous cherchions à en approfondir les raisons à faire valoir, par exemple dans les rencontres ministérielles. Les débats entre nous furent parfois très violents.
Ensuite, le rapport des forces. D’un côté, les langues anciennes et les connotations historiques tenaces (élitistes, bourgeoises) de leur enseignement, de l’autre, les contraintes budgétaires déterminées notamment par la « modernité ». Bref, dans l’opinion générale, ça ne sert à rien d’apprendre des « langues mortes », mieux vaut apprendre des langues vivantes.
La difficulté majeure est donc de persuader de l’importance de la connaissance de ce qui nous constitue en tant que collectivité, en particulier notre langage.
Ce qui ne va pas de soi.
Les individus ne sont pas tous convaincus que, pour mieux se connaître pour mieux vivre, il faille une connaissance son propre passé.
La collectivité n’est pas convaincue non plus de la nécessité de connaître les « père et mère » « morts » de sa langue.
Certains, à l’époque dont je parle, mettaient plutôt l’accent sur la priorité qu'il faudrait donner à l’enseignement de la civilisation plutôt qu'à l’apprentissage de la langue elle-même. Ce qui s’est révélé une illusion.
Il faut à mon sens mettre cet apprentissage sur le même plan que celui de l’histoire : une structuration indispensable.
Mais ce n’étaient et ne sont toujours pas les préoccupations majeures ni de la société, ni de ceux qui sont en charge des orientations politiques.
J’ajoute enfin – et ce n’est pas sans importance – que les profs de latin et de grec qui, au lycée ou à l’université, suscitaient un intérêt général furent plutôt rares. Dans mon expérience et dans celle de mes enfants.

Le latin met en jeu de façon très concrète une logique algorithmique : si, alors, sinon, aussi bien dans l'analyse morphologique que syntaxique. On veut initier les élèves au code : qu'on leur fasse faire du latin.

trompettemarine a écrit:

trompettemarine a écrit:Le débat de RTL midi sur les langues anciennes commence maintenant à... 13h12... !

et s'achève à 13h22 !
Maintenant les auditeurs ont la parole : un ex prof de L.C. à la retraite (très bien) puis
une témoignage très intéressant :
Une auditrice anglaise de la radio, (à 13h32) explique que 80 % des écoles primaires anglaises enseignent le latin, car des études ont montré que les enfants qui étudient le latin, quel que soit leur âge, progressent plus vite en logique, lecture, mathématiques...
Ce n'est pas obligatoire, mais comme les bienfaits ont été prouvés, 80 % des écoles ont adopté le latin.
Il existe une histoire qui s'appelle "minimus" pour le primaire...
"Donc les enfants entrent dans le latin avec un bonheur fou." (propos de la journaliste)
De plus, en Grande Bretagne, le latin est encouragé dans les quartiers défavorisés.
Au Collège en Angleterre, c'est une option bien plus populaire qu'en France !

Allons enseigner en Angleterre...

Cela me rappelle la suppression des toponymes autochtones sur les panonceaux des venelles vénitiens : ces bribes arrachées traduisent une civilisation qui meurt à petits feux comme se décomposent les fresques de Pompéi. La raréfaction du latin-grec au collège participe de cet effacement du sens.

Lora a écrit:Il va y avoir un débat sur RTL à propos du latin et du grec dans la réforme là, maintenant, tout de suite !

J'ai écouté tout l'échange avec Bentolila (s'il vous plaît !) et les réactions après.
Bentolila a mobilisé la parole, bof, faut se faire mousser quoi et jouer le trublion... Il est au courant de ce qu'on fait en cours ?
Il a voulu caser surtout que le latin et le grec c'est utile pour le français et sans doute pas pour autre chose. Citation : "il faut dire aux gens pourquoi il est important de travailler les LA ,ce que ça apporte aux enfants, non pas pour aller lire dans les textes en latin et en grec tellement peu le feront que c'est tout à fait sans intérêt"
En gros, vive ce que le ministère dit : c'est déjà bien de leur donner des éléments dans le cours de français, hop ça fait des heures alors il y a le compte.
ça, désolé, mais c'est de la connerie pure, c'est juste l'EPI et dégagez !!!
Quand il dit "il faut aller exiger pour tout le monde" les LA, il attend quoi pour se bouger avec tout le monde lui ? Là j'ai du mal. On ne fait que ça tout le temps de demander l'ouverture à tous. Quand j'ai commencé en lycée, 6 élèves ont rejoint le cours mi-septembre, on leur avait dit non avant. On a tous des exemples !

Heureusement en face, Martin a réagi et c'était plutôt comique d'entendre Bentolila dire "bien sûr", "non c'est scandaleux qu'on n'ouvre pas les groupes". Enfin, dans un espace réduit tellement Bentolila s'était étalé. Bien le truc sur les groupes pas ouverts parfois et le CAPES + formation des enseignants avec le capes sans latin.

Les réactions des mémés après (voir autre lien), ça fait sourire. TB le passage sur l'enseignement aux petits chez nos voisins britanniques comme trompettemarine l'a déjà dit.

Mais quand on voit pendant ce temps que le CSE a dit "allez Najat, vas-y", reste-t-il encore un espoir ? Je ne crois plus.
Aux armes, citoyens...

Le CSE n'est que consultatif, la position du ministère peut encore évoluer. Les revendications sont toujours d'actualité.

Steph1.14 a écrit:

Lora a écrit:Il va y avoir un débat sur RTL à propos du latin et du grec dans la réforme là, maintenant, tout de suite !

J'ai écouté tout l'échange avec Bentolila (s'il vous plaît !) et les réactions après.
Bentolila a mobilisé la parole, bof, faut se faire mousser quoi et jouer le trublion... Il est au courant de ce qu'on fait en cours ?
Il a voulu caser surtout que le latin et le grec c'est utile pour le français et sans doute pas pour autre chose. Citation : "il faut dire aux gens pourquoi il est important de travailler les LA ,ce que ça apporte aux enfants, non pas pour aller lire dans les textes en latin et en grec tellement peu le feront que c'est tout à fait  sans intérêt"  
En gros, vive ce que le ministère dit : c'est déjà bien de leur donner des éléments dans le cours de français, hop ça fait des heures alors il y a le compte.
ça, désolé, mais c'est de la connerie pure, c'est juste l'EPI et dégagez !!!
Quand il dit "il faut aller exiger pour tout le monde" les LA, il attend quoi pour se bouger avec tout le monde lui ? Là j'ai du mal. On ne fait que ça tout le temps de demander l'ouverture à tous. Quand j'ai commencé en lycée, 6 élèves ont rejoint le cours mi-septembre, on leur avait dit non avant. On a tous des exemples !
 
Heureusement en face, Martin a réagi et c'était plutôt comique d'entendre Bentolila dire "bien sûr", "non c'est scandaleux qu'on n'ouvre pas les groupes". Enfin, dans un espace réduit tellement Bentolila s'était étalé. Bien le truc sur les groupes pas ouverts parfois et le CAPES + formation des enseignants avec le capes sans latin.  

Les réactions des mémés après (voir autre lien), ça fait sourire. TB le passage sur l'enseignement aux petits chez nos voisins britanniques comme trompettemarine l'a déjà dit.

Mais quand on voit pendant ce temps que le CSE a dit "allez Najat, vas-y", reste-t-il encore un espoir ? Je ne crois plus.
Aux armes, citoyens...

J'ai relevé  aussi la contradiction profonde de Bentolila, qui apparemment ne connaît pas le dossier, et ne voit pas que même les EPI n'existeront pas partout, ni longtemps faute d'enseignants.
Nous vivons une époque charnière dans la transmission de certains savoirs, qui disparaîtra, comme pendant le Haut Moyen-Age. Ne resteront que des monuments de pierre, entretenus ou non , mais dont  un jour plus personne ne saura à quoi ils se rattachent, qui seront totalement mystérieux.
Plus aucun enseignant n'aura fait de latin dans un délai relativement court, de toute manière.

Sans connaissance de l'Antiquité, des pans entiers de la littérature, le l'histoire , des institutions demeureront  totalement hermétiques.
Un de mes neveux à Sciences Po, bachelier avec mention TB ,  n'a jamais entendu parler des théories de Montesquieu, (dont il connaît à peine le nom) elles-mêmes inspirées des Anciens sur la corruption des pouvoirs  Qu'est-ce que ça doit être chez les bacheliers reçus par la grâce du dossier et la charité du jury :shock:

35500 dépassés !

Il y a peut-être une carte politique à jouer pour celles et ceux qui vont porter la pétition : solliciter F.Bayrou (agrégé de LC, ex-ministre de l'EN et dont le bilan n'est pas trop controversé), en escomptant qu'il trouve tactiquement (il ne faut pas rêver) intéressante pour lui et ses visées électoralistes la défense des langues anciennes... C'est peu évident, à première vue, mais les chemins de la politique politicienne rencontrent parfois ceux de l'intérêt commun... Et il n'y a plus grand-chose à perdre, sinon tout à gagner.

François Bayrou s'est déjà positionné (voir Arrête ton char en particulier). Peut-être accepterait-il d'être présent à cette entrevue...

Bayrou les défend déjà et en a parlé tout récemment (voir le sujet qui y est consacré) : il n'a pas besoin d'être convaincu, il l'est déjà, ayant une vision humaniste de l'éducation.

Sibylle a écrit:François Bayrou s'est déjà positionné (voir Arrête ton char en particulier).  Peut-être accepterait-il d'être présent à cette entrevue...

Il ne peut pas accepter ça... Je pensais à un engagement concret qui puisse s'intégrer dans une démarche dont la dimension dépasse les seules LA et touche l'opinion publique qui, dans son immense majorité, n'est pas prête à se mobiliser pour le maintien de cet enseignement. Cela suppose qu'il y trouve un intérêt politique.

Tous les soutiens sont bienvenus, de Juppé à Filippetti. Mais je ne crois pas que ce soit une bonne idée de politiser une pétition qui n'a pas de caractère politique.

La seule exception possible à mes yeux : que des personnalités politiques de bords différents soutiennent ensemble cette démarche.

Bayrou a déjà pu voir la ministre directement, comme les autres anciens ministres de l'EN. Il essaie de ne pas se faire couper trop vite par les journalistes lorsqu'il parle de l'éducation, ce qui n'est pas toujours facile (notamment lorsque les intervieweurs pensent que parler de la situation dans la famille Le Pen est plus intéressant   ).
Bien entendu, sa parole a du poids et il s'oppose fermement aux mesures concernées, ce qui est un bon appui pour un mouvement qui vient (c'est normal et cela doit le rester) des enseignants, des parents d'élèves, des élèves, etc. Mais l'influence de Bayrou concerne avant tout la préparation de 2017 et l'élection elle-même.

Steph1.14 a écrit:

trompettemarine a écrit:

trompettemarine a écrit:Le débat de RTL midi sur les langues anciennes commence maintenant à... 13h12... !

et s'achève à 13h22 !
Maintenant les auditeurs ont la parole : un ex prof de L.C. à la retraite (très bien) puis
une témoignage très intéressant :
Une auditrice anglaise de la radio, (à 13h32) explique que 80 % des écoles primaires anglaises enseignent le latin, car des études ont montré que les enfants qui étudient le latin, quel que soit leur âge, progressent plus vite en logique, lecture, mathématiques...
Ce n'est pas obligatoire, mais comme les bienfaits ont été prouvés, 80 % des écoles ont adopté le latin.
Il existe une histoire qui s'appelle "minimus" pour le primaire...
"Donc les enfants entrent dans le latin avec un bonheur fou." (propos de la journaliste)
De plus, en Grande Bretagne, le latin est encouragé dans les quartiers défavorisés.
Au Collège en Angleterre, c'est une option bien plus populaire qu'en France !

Allons enseigner en Angleterre...

Y'a aussi une étude longitudinale espagnole qui montre que les élèves qui pratiquent le latin, quelque soit leur milieu socio-culturel, sont meilleurs en LV.

Bref, mais ça on le sait depuis longtemps. Relire ne serait-ce que le rapport Klein-Soler...

Luigi_B a écrit:Tous les soutiens sont bienvenus, de Juppé à Filippetti. Mais je ne crois pas que ce soit une bonne idée de politiser une pétition qui n'a pas de caractère politique.

La seule exception possible à mes yeux : que des personnalités politiques de bords différents soutiennent ensemble cette démarche.

Si la bataille reste au seul niveau culturel, elle est perdue. Il faut lui donner sa véritable dimension qui est d'ordre politique - pas politicien - comme vous le dites finalement dans votre dernière phrase. Apprendre les LA - notamment - doit faire partie d'un projet politique.

Luigi_B a écrit:Tous les soutiens sont bienvenus, de Juppé à Filippetti. Mais je ne crois pas que ce soit une bonne idée de politiser une pétition qui n'a pas de caractère politique.

La seule exception possible à mes yeux : que des personnalités politiques de bords différents soutiennent ensemble cette démarche.

100 fois d'accord avec toi.

Si cette pétition devait être portée par un politique déterminé, je supprimerai ma signature et je crois bien que de nombreux signataires feraient pareil.

Apprendre les LA - notamment - doit faire partie d'un projet politique.

Globalement, c'est quelque chose qui s'intègre (de mon point de vue, mais ce n'est justement pas la seule possibilité) dans la dimension d'une éducation humaniste, mais il n'y a pas qu'une seule vision de celui-ci ni un seul projet. La pétition elle-même dans sa formulation et le mouvement qui l'accompagne me semblent adéquats (et les signataires peuvent commenter en précisant leurs motivations propres). Ensuite, les politiques ou les penseurs en général peuvent exposer leurs différentes visions. C'est plutôt à eux de rappeler, ce qui n'est peut-être pas assez fait, que des modifications qui peuvent paraître absconses ou de peu d'importance à de nombreux concitoyens peuvent influer profondément sur le projet politique éducatif.

Luigi_B a écrit:Tous les soutiens sont bienvenus, de Juppé à Filippetti. Mais je ne crois pas que ce soit une bonne idée de politiser une pétition qui n'a pas de caractère politique.

La seule exception possible à mes yeux : que des personnalités politiques de bords différents soutiennent ensemble cette démarche.

+1

Les adversaires des langues anciennes dans l'enseignement veulent les reléguer à droite, voire à l'extrême-droite.

Or, en elles-mêmes, les LA ne sont pas politiques. Ce sont les usages qu'on en fait -et nous en avons un très bon exemple actuellement- qui les politisent.

Avoir des hommes et des femmes politiques de tous les bords permettrait de sortir de ce piège où les adversaires (résolus et puissants) des langues anciennes veulent les enfermer (et où, il faut le dire, elles s'enferment parfois toutes seules).

Il y a
1° les langues anciennes en tant que génératrices principales de notre langue : une donnée historique objective.
2° le rapport construit, en France, avec leur enseignement et leur utilisation dans le passé (voie royale, élitisme… église, à ne pas mésestimer) et les empreintes profondes, "négatives", qu'il a laissées dans l’opinion… ainsi qu’une certaine nostalgie dans la tête des profs qui ont fait des études pour les enseigner. Il y a un travail critique, politique, idéologique, à faire, indispensable pour tourner une page qui, plus ou moins consciemment, ne l’est pas encore dans les approches du problème.
3° Ce qui implique, si nous voulons maintenir, élargir leur apprentissage, un réexamen de l’optique d’enseignement des LA essentiellement comme moyen d’améliorer la connaissance du français et la maîtrise de la langue. Bref, ne plus considérer les LA pour elles-mêmes, comme leur propre fin. Je ne suis pas certain que cela aille de soi pour tout le monde. En tout cas, l’amélioration de la maîtrise du français au collège (et au lycée) est un problème réel (voir les rapports sur les carences en la matière) auquel l’opinion publique peut être sensible... A condition de réussir à (se) persuader qu’apprendre le latin et le grec aujourd’hui n’a plus à voir avec l’apprentissage tel qu’il était conçu dans un passé relativement peu éloigné.

Maieu a écrit:Il y a peut-être une carte politique à jouer pour celles et ceux qui vont porter la pétition : solliciter F.Bayrou (agrégé de LC, ex-ministre de l'EN et dont le bilan n'est pas trop controversé), en escomptant qu'il trouve tactiquement (il ne faut pas rêver) intéressante pour lui et ses visées électoralistes la défense des langues anciennes... C'est peu évident, à première vue, mais les chemins de la politique politicienne rencontrent parfois ceux de l'intérêt commun... Et il n'y a plus grand-chose à perdre, sinon tout à gagner.

F. Bayrou ??? Je lis bien ??? Bayrou ?? Non mais c'est lui qui a fermé le grec en 4e quand il était au ministère et vous allez chercher F. Bayrou ??????

Sibylle a écrit:François Bayrou s'est déjà positionné (voir Arrête ton char en particulier).  Peut-être accepterait-il d'être présent à cette entrevue...

Franchement n'importe quoi !
Je cite : "Arrête Ton Char ! a décidé de donner la parole à des personnalités du monde de la culture, des médias, de l’entreprise et de la politique qui souhaitent témoigner de l’importance des Langues et Cultures de l’Antiquité au XXIème siècle."
Donc ils font croire, une fois de plus, qu'ils font le boulot, mais la vidéo de Bayrou est une interview piquée ailleurs. Qu'on relaie directement l'interview du site ! Mais là en plus le site, vous avez vu ce que c'est ????????????? KTOTV, la télévision catholique !!!!
ATC est devenu un relai des cathos ? On aura tout vu, il est temps qu'ils arrêtent leur char en effet...

N'importe quel crétin fait un site avec le boulot des autres maintenant, c'est pire que les élèves.

Ruthven a écrit:

Luigi_B a écrit:Tous les soutiens sont bienvenus, de Juppé à Filippetti. Mais je ne crois pas que ce soit une bonne idée de politiser une pétition qui n'a pas de caractère politique.

La seule exception possible à mes yeux : que des personnalités politiques de bords différents soutiennent ensemble cette démarche.

100 fois d'accord avec toi.

Si cette pétition devait être portée par un politique déterminé, je supprimerai ma signature et je crois bien que de nombreux signataires feraient pareil.

Je suis bien sûr totalement d'accord : plusieurs personnalités politiques ensemble, mais pas un représentant d'un seul parti !!