Heidegger : existential/existentiel

Parménide a écrit:

Aspasie a écrit:

Je ne sais pas comment prendre ma décision d'interprétation dans les cas comme ça.

Oui. Ca s'appelle interpréter et expliquer un texte. On inaugure toujours la véritable compréhension d'un texte. Et ensuite, on l'essaie, on la teste, on en perçoit les limites, on l'améliore, on la fortifie. Bref, au final, on comprend.

Mais mon problème se situe à un autre niveau : il consiste dans le fait que parfois j'hésite entre la bonne interprétation et ce qui est un contresens total. Je ne sais pas, souvent dans les textes je vois des ambiguïtés (syntaxiques par exemple) là où c'est limpide pour tout le monde, c'est pourquoi j'ai parlé jadis d'un problème éventuel de nature cognitive.

Ce qui fait que je ne suis pas capable de faire la distinction entre ce qui est vraiment sujet à interprétation d'une part, et ce qui est très clair et dont mes lacunes (quelle que soit leur nature) m'empêchent de voir la clarté d'autre part...

Gné ?

En somme tu t'es trompé quoi.
Ça arrive à tout le monde.
Tout le temps, en plus.

Wissenschaft überhaupt kann als das Ganze eines Begründungszusammenhanges wahrer Sätze bestimmt werden

Essai : La science, dans son essence, peut être définie comme la totalité de propositions vraies dont l'interconnexion constitue la justification.

klaus2 a écrit:Wissenschaft überhaupt kann als das Ganze eines Begründungszusammenhanges wahrer Sätze bestimmt werden

Essai : La science, dans son essence, peut être définie comme la totalité de propositions vraies dont l'interconnexion constitue la justification.

Je trouve que c'est bien plus clair comme ça !

N'est ce pas extrêmement confus la façon dont Martineau traduit?

"La science en général" est censé traduire "die Wissenschaft überhaupt" ; il est juste de dire que ce überhaupt traduit une généralisation (eine Verallgemeinerung) : on considère la chose dégagée d'éléments secondaires ou particuliers, et cela conduit à en dégager l'essentiel, ce qui constitue réellement la chose, le noyau, au-delà d'apparences, ce qui en définitive oblige à considérer que "en général" est une traduction faible par rapport au überhaupt.
Si on voulait expliciter et plus seulement traduire, on pourrait écrire : "la science considérée comme véritablement telle".

klaus2 a écrit:Wissenschaft überhaupt kann als das Ganze eines Begründungszusammenhanges wahrer Sätze bestimmt werden

Essai : La science, dans son essence, peut être définie comme la totalité de propositions vraies dont l'interconnexion constitue la justification.

Merci beaucoup. Cela clarifie bien ; je vois que toi aussi tu penches pour une proposition pour le mot-composé, trop compact pour le français...

Parménide a écrit:N'est ce pas extrêmement confus la façon dont Martineau traduit

Martineau fait le choix d'une traduction compacte, et partant, jargonneuse. Mais il essaie toujours de coller à l'idée ; après, forcément, il faut intuitionner cette idée. Quand on a l'allemand à côté, c'est très inspirant. Mais bon...

Martineau fait le choix d'une traduction compacte, et partant, jargonneuse. Mais il essaie toujours de coller à l'idée

le génie de l'allemand dans sa langue, ce sont 2 choses à peu près inconnues du français : le mot composé et le préfixe verbal qui s'ajoute à un verbe pour en constituer l'essentiel, l'action indiquée par le verbe devenant accessoire ; ainsi, dans le très banal "gib den Ball her", l'allemand dit : fais que le ballon vienne jusqu'à moi en me le donnant". On n'aura jamais une telle compacité en français : la phrase allemande est une sorte de bloc de ficelles emmêlées qu'il faut débrouiller une après l'autre en décomposant. Faire le choix d'une "traduction compacte" en français, c'est ne pas bien connaître l'allemand.

klaus2 a écrit:

Martineau fait le choix d'une traduction compacte, et partant, jargonneuse. Mais il essaie toujours de coller à l'idée

le génie de l'allemand dans sa langue, ce sont 2 choses à peu près inconnues du français : le mot composé et le préfixe verbal qui s'ajoute à un verbe pour en constituer l'essentiel, l'action indiquée par le verbe devenant accessoire ; ainsi, dans le très banal "gib den Ball her", l'allemand dit : fais que le ballon vienne jusqu'à moi en me le donnant". On n'aura jamais une telle compacité en français : la phrase allemande est une sorte de bloc de ficelles emmêlées qu'il faut débrouiller une après l'autre en décomposant. Faire le choix d'une "traduction compacte" en français, c'est ne pas bien connaître l'allemand.

Je suis totalement d'accord.
Je suppose que Martineau tente de rendre un "style". Heidegger use (et abuse sans doute) de cet aspect compact (un peu comme Derrida en français d'ailleurs). Même Hegel n'est pas aussi compact. Le problème c'est qu'il faut se rendre à l'évidence que ce que l'allemand permet, le français ne le permet pas de la même manière ; la concentration conceptuelle de Derrida ne porte pas sur les mêmes éléments que la concentration de Heidegger, et à cet égard si je peux comprendre l'effort de Martineau, je ne peux que constater (et on en a l'exemple ici) qu'il n'aboutit pas.
Bon, en même temps, je suis d'avis qu'apprendre l'allemand ne peut faire de mal à personne hein, et surtout pas quand on se lance en philosophie, mais ça, c'est une autre histoire .

Ah oui, vive les philosophes qui apprennent l'allemand ! parce que, Heidegger (traduction littérale : le laboureur de la lande ; possible aussi : le laboureur païen), c'est incompréhensible.Je ne le comprends que quand il montre que "le Führer montre l'avenir radieux au peuple allemand". Blut und Boden : le caractère germanique, enraciné dans le sol, le pays natal qui forme le caractère, et le sang de ses ancêtres permettent de revivifier ce que "le juif cherche à corrompre" : difficile de ne pas être écoeuré par de tels propos. Et comment un homme intelligent et cultivé peut-il dire de telles absurdités ?? Car, au-delà du racialisme absurde, on se dit : comment peut-on dire cela quand on connaît la culture, la littérature, l'histoire ? Heine et Kafka ? Roth et Zweig ??
Avec un petit détour : pourquoi la RFA n'a jamais indemnisé la Grèce, envahie et spoliée par les nazis ? (entre 30 et 60 milliards d'euro)

Je crois que Martineau (tout en étant incontestablement meilleur traducteur que la plupart de ses concurrents) reste victime du mythe suivant lequel il faudrait, dans la mesure du possible, faire correspondre une unité lexicale à une unité lexicale. Ça donne des traductions dans lesquelles on se retrouve finalement assez bien quand on connaît très bien la langue et le texte d'origine. Mais qui ne sont guère utiles à ceux qui en ont besoin.

Aspasie a écrit:

klaus2 a écrit:

Martineau fait le choix d'une traduction compacte, et partant, jargonneuse. Mais il essaie toujours de coller à l'idée

le génie de l'allemand dans sa langue, ce sont 2 choses à peu près inconnues du français : le mot composé et le préfixe verbal qui s'ajoute à un verbe pour en constituer l'essentiel, l'action indiquée par le verbe devenant accessoire ; ainsi, dans le très banal "gib den Ball her", l'allemand dit : fais que le ballon vienne jusqu'à moi en me le donnant". On n'aura jamais une telle compacité en français : la phrase allemande est une sorte de bloc de ficelles emmêlées qu'il faut débrouiller une après l'autre en décomposant. Faire le choix d'une "traduction compacte" en français, c'est ne pas bien connaître l'allemand.

Je suis totalement d'accord.
Je suppose que Martineau tente de rendre un "style". Heidegger use (et abuse sans doute) de cet aspect compact (un peu comme Derrida en français d'ailleurs). Même Hegel n'est pas aussi compact. Le problème c'est qu'il faut se rendre à l'évidence que ce que l'allemand permet, le français ne le permet pas de la même manière ; la concentration conceptuelle de Derrida ne porte pas sur les mêmes éléments que la concentration de Heidegger, et à cet égard si je peux comprendre l'effort de Martineau, je ne peux que constater (et on en a l'exemple ici) qu'il n'aboutit pas.
Bon, en même temps, je suis d'avis qu'apprendre l'allemand ne peut faire de mal à personne hein, et surtout pas quand on se lance en philosophie, mais ça, c'est une autre histoire .

Le mot dit-il un concept une idée, ou le concept l'idée naissent-ils d'un mot ? Changer le mot, traduire ici, n'est-ce pas changer l'idée elle-même ? Qui ne comprend pas l'allemand peut-il penser les mots de Heidegger ?

Je crois que Martineau (tout en étant incontestablement meilleur traducteur que la plupart de ses concurrents) reste victime du mythe suivant lequel il faudrait, dans la mesure du possible, faire correspondre une unité lexicale à une unité lexicale

meilleur traducteur ? Cela donne un français incompréhensible (déjà pour moi, mais apparemment pour beaucoup de Français). La langue française est riche et peut se sortir de ce genre de difficultés, on apprend cela pour être traducteur, quand on doit chercher un mot dans un dictionnaire, c'est presque trop tard pour comprendre.

Voyez Vezin si vous voulez de l'incompréhensible

Ah, je suis déçu, sa traduction de cette phrase ne contient aucun néologisme.

«Est science en général ce qui peut se déterminer comme le tout formé par des propositions vraies qui se lient entre elles en étant fondées les unes sur les autres.»

Il faut aller plus avant dans le volume si l'on veut vraiment des phrases dont un seul mot sur deux figure dans un dico quelconque.

PauvreYorick a écrit:Ah, je suis déçu, sa traduction de cette phrase ne contient aucun néologisme.

«Est science en général ce qui peut se déterminer comme le tout formé par des propositions vraies qui se lient entre elles en étant fondées les unes sur les autres.»

Il faut aller plus avant dans le volume si l'on veut vraiment des phrases dont un seul mot sur deux figure dans un dico quelconque.

Désolé, je ne suis pas philosophe : je préfère ma traduction :
La science, dans son essence, peut être définie comme la totalité de propositions vraies dont l'interconnexion constitue la justification.

klaus2 a écrit:La science, dans son essence, peut être définie comme la totalité de propositions vraies dont l'interconnexion constitue la justification.

On dirait une définition de la logique.

klaus2 a écrit:

PauvreYorick a écrit:Ah, je suis déçu, sa traduction de cette phrase ne contient aucun néologisme.

«Est science en général ce qui peut se déterminer comme le tout formé par des propositions vraies qui se lient entre elles en étant fondées les unes sur les autres.»

Il faut aller plus avant dans le volume si l'on veut vraiment des phrases dont un seul mot sur deux figure dans un dico quelconque.

Désolé, je ne suis pas philosophe : je préfère ma traduction :
La science, dans son essence, peut être définie comme la totalité de propositions vraies dont l'interconnexion constitue la justification.

Je n'en attendais pas moins; pour ma part, je n'estime pas connaître assez Heidegger pour porter sur cette question un jugement éclairé, et je m'abstiendrai donc. L'explicitation de Vezin me paraît davantage suspecte que la vôtre, cela dit, mais ce n'est qu'un coup de pifomètre.

Sur un détail, tout de même: si vous regardez la phrase qui suit immédiatement, vous aurez peut-être envie de traduire überhaupt de manière légèrement différente. Diese Definition ist weder vollständig, noch trifft sie die Wissenschaft in ihrem Sinn. Il me semble que cette phrase (entre autres) doit retenir de faire sonner l'«essence» trop vite.

(Ce n'est vraiment pas, à mon avis du moins, une question d'être philosophe ou pas; mais nous avons déjà eu cette discussion.)

JPhMM a écrit:
Le mot dit-il un concept une idée, ou le concept l'idée naissent-ils d'un mot ? Changer le mot, traduire ici, n'est-ce pas changer l'idée elle-même ? Qui ne comprend pas l'allemand peut-il penser les mots de Heidegger ?

Vaste (et essentielle) question... "c'est dans les mots que nous pensons" disait Hegel. Ce qui est certain, c'est que les -heit dont Heidegger parsème ses textes passent autrement mieux en allemand qu'en français. En même temps, ce genre de propos a conduit à poser qu'il ne pouvait y avoir de "véritable pensée" en dehors de l'allemand et du grec...

Le mot  en tant que véhicule de l'idée ne peut être vraiment compris que par opposition à tous les autres mots de la même langue explorant le même thème. Par exemple, c'est parce qu'il y a plusieurs façons de traduire "en général" que l'adverbe überhaupt prend un relief particulier. On comprend que le traducteur a besoin de bien plus que de dictionnaires.

Par ailleurs, aucune théorie de la traduction n'oblige à rendre un substantif par un substantif ou un verbe par un verbe, ni même un seul mot par un seul mot. C'est au contraire la fausse idée de "vouloir coller au texte" qui produit une incompréhension de la langue de départ et une formulation peu correcte dans la langue d'arrivée.

Pleinement d'accord.

Une réserve peut-être, qui du coup tente de répondre aussi à JPhMM: le mot considéré hors d'une véritable unité de signification (comme la phrase) n'est peut-être pas le véhicule de l'idée (ni de quoi que ce soit).

C'est au demeurant cohérent avec les dernières remarques.

PauvreYorick a écrit:Pleinement d'accord.

Une réserve peut-être, qui du coup tente de répondre aussi à JPhMM: le mot considéré hors d'une véritable unité de signification (comme la phrase) n'est peut-être pas le véhicule de l'idée (ni de quoi que ce soit).

Qu'en est-il des mots comme "merci", "aïe" ou "zut" ? Est-ce que l'unité de signification se trouve dans le contexte où ces mots sont prononcés ?

Ces mots-là ont-ils une signification au sens où, par exemple, le mot « mortaiseuse » en a une (pour prendre l'exemple d'un terme pour lequel on serait maximalement tenté de juger qu'il a une signification hors de tout contexte, vu qu'il n'a guère d'usage que technique) ? S'ils en ont une, elle ne consiste pas à référer à des objets du monde, en tout cas (comme « mortaiseuse »), ni à des actions (comme « fouetter »), ni à des processus (comme « décongélation »), etc. Parler de la signification de « zut », c'est déjà étendre le concept de « signification », me semble-t-il.

(Mais c'est difficile de mettre un doigt dans l'engrenage de cette discussion sans s'y faire entièrement happer.)

Levincent a écrit:

Qu'en est-il des mots comme "merci", "aïe" ou "zut" ? Est-ce que l'unité de signification se trouve dans le contexte où ces mots sont prononcés ?

En variant le ton, - par exemple, tenez:
On me tient la porte : "merci !", on me pointe une dague sur la gorge : "merci !!", on ne me tient pas la porte : "merci !!!"...

Il est bien évident que le sens plein du mot ne s'obtient que dans son contexte. Si en plus c'est un hapax ou un néologisme..."aïe", en allemand, c'est aua! ..mais pas si on veut dire : "aïe, c'est ma femme qui rentre" !

(Je ne trouve malheureusement pas la version originale, mais la traduction est intéressante :lol:)

PauvreYorick a écrit:Ces mots-là ont-ils une signification au sens où, par exemple, le mot « mortaiseuse » en a une (pour prendre l'exemple d'un terme pour lequel on serait maximalement tenté de juger qu'il a une signification hors de tout contexte, vu qu'il n'a guère d'usage que technique) ? S'ils en ont une, elle ne consiste pas à référer à des objets du monde, en tout cas (comme « mortaiseuse »), ni à des actions (comme « fouetter »), ni à des processus (comme « décongélation »), etc. Parler de la signification de « zut », c'est déjà étendre le concept de « signification », me semble-t-il.

(Mais c'est difficile de mettre un doigt dans l'engrenage de cette discussion sans s'y faire entièrement happer.)

Quitte à y mettre le doigt : le langage réfère-t-il ou signifie-t-il ?
On s'exclame "zut" lorsqu'on assiste à quelque chose de fâcheux, et souvent lorsqu'on en est l'auteur. D'une certaine manière, on exprime en résumé quelque chose comme : "oh non, je ne voulais pas que ça se passe de cette façon !". Ou alors, c'est une fin de non recevoir qu'on adresse à une personne à qui on ne veut plus parler ("Tu m'en veux encore ?-Zut !"). Il y a donc une intention signifiante, même si elle est minimale, ainsi qu'une volonté de communication (je crie par exemple "zut" pour attirer l'attention sur le fait que je viens de commettre une maladresse). Ce n'est pas comparable à un "ah!" qu'on lâcherait à cause de la peur, par exemple, et qui tient davantage du réflexe.
Cela dit, je reconnais que j'introduis le sujet pour pinailler, car on s'écarte totalement de la discussion initiale.

Ah mais je ne dis pas qu'il ne faut pas étendre le concept de signification au-delà des quelques cas typiques que j'ai identifiés, et encore moins que « zut » n'a pas des usages précis.

(En fait je ne vois pas comment « zut » serait présenté comme une objection au propos initialement tenu : l'existence de mots de ce type constitue plutôt un très fort argument pour le tenir.)