Un beau plagiat de Wikipedia dans "Soumission" de Houellebecq

Qui a découvert ce plagiat...?

Un journaliste, Vincent Glad, qui avait déjà repéré le plagiat de Houellebecq dans la Carte et le Territoire.

J'allais le dire : il avait déjà plagié la dernière fois.
C'est peut-être la "Nouvelle Littérature" : le copié/collé est dans l'air du temps...

Au moins wikipedia cite ses sources: "↑ a et b François Gauvin, Les Prophéties de Cassandre, dans le magazine Le Point références, n°40, juillet-août 2012, page 56"

Encore un qui aurait gagné à connaître l'expérience d'un certain Loys.

La réponse de Houellebecq il y a quatre ans :

http://bibliobs.nouvelobs.com/romans/20100906.BIB5594/exclusif-la-reponse-de-michel-houellebecq-aux-accusations-de-plagiat.html

Merci Kolyma.
Réponse magnifique de Houellebecq, un vrai cours de littérature !

Kolyma a écrit:La réponse de Houellebecq il y a quatre ans :

http://bibliobs.nouvelobs.com/romans/20100906.BIB5594/exclusif-la-reponse-de-michel-houellebecq-aux-accusations-de-plagiat.html

Ah oui! complément très intéressant en effet.

De la rapidité du web à dénigrer sans comprendre.

Un moyen sûr de faire le buzz ?

Bah, en même temps, si Igniatius ou JP définissent un triangle, il y a une forte probabilité pour qu'ils puissent rejoindre l'article de WP, non ?

Pas sûr... :lol:

ça pourrait être un jeu: trouvez le début de l'article de Wikipédia sur un sujet donné...
Suis en train d'y jouer avec mes corniauds de Bts et leur triche au BtS blanc.

Le plagiat n'est pas une notion juridique : le droit ne reconnaît que la contrefaçon d'une "oeuvre de l'esprit protégée par la propriété intellectuelle" (Code la Propriété Intellectuelle, art. L335-2 et suiv.). La contrefaçon est un délit que le juge s'évertue à distinguer du simple "emprunt". Le plagiat, dans la mesure où il entraîne réprobation, est donc une notion morale qui condamne un certain degré d'"inter-textualité" (qui va de l'imitation stylistique à la copie pure et simple d'un contenu en passant par l'allusion et la citation). Le terme est à peu près synonyme de "tricherie". La question est donc : qu'est-ce qui peut justifier une telle imputation ? Ou, plus exactement : ou place-t-on le curseur d'acceptabilité morale de l'inter-textualité ? Ou encore : que répondre à celui ou à celle qui se défend de plagier en invoquant l'emprunt ou l'influence ?

Cathy Linton a écrit:La question est donc : qu'est-ce qui peut justifier une telle imputation ? Ou, plus exactement : ou place-t-on le curseur d'acceptabilité morale de l'inter-textualité ? Ou encore : que répondre à celui ou à celle qui se défend de plagier en invoquant l'emprunt ou l'influence ?

Il n'y a que deux questions :

1) Y a-t-il juridiquement contrefaçon ?

2) Qui sont les entrepreneurs de morale littéraire qui dénoncent le plagiat ? Houellebecq aurait aussi bien pu cracher au visage de ces tous petits procureurs buzzeurs mesquins, mais sa réponse est princière, puisqu'il ne relève pas.

Mon avis : toute licence en art. Ce débat moral est insignifiant, comme ceux qui le portent.

Il est patent que la littérature et la morale ne font pas bon ménage. Comme le dit Oscar Wilde, un livre est bien écrit ou mal écrit. Un point. C'est tout. Cela dit, si l'on admet comme Wilde ou Proust que la littérature ne fait qu'un avec la "vraie vie", que nous apprend un plagiat, fût-il bien écrit, sur la vraie vie ? Et puis, dans un autre ordre d'idées, que répondez-vous à un élève ou étudiant qui soutient qu'il n'a pas "copié" mais qu'il s'est "inspiré de ..." ? Donc, derechef, où placez-vous le curseur ? Et ces problèmes sont, qu'on le veuille ou non, moraux. Ni littéraires, ni juridiques.

Le problème avec Houellebeck c'est qu'on ne peut plus le détester sans passer pour un gros coincé qui ne comprend rien à l'esprit frondeur, ni l'aimer sans passer pour un Tartuffe qui veut seulement se distinguer, ni y être indifférent sans passer pour un sale c.o.n. auprès des deux autres camps.
J'ai même récemment rencontré quelqu'un qui défendait son recueil de poésie au prétexte (je crois, si j'ai bien compris) que c'était uniquement une oeuvre critique de la critique et qu'il se frisait certainement les moustaches à chaque critique.
Je ne l'ai pas lu depuis longtemps (depuis les particules je crois bien, c'est dire), mais j'ignore si j'ai envie de le lire parce que je crains de ne pas pouvoir le lire l'esprit désencombré de tout ce que j'ai pu entendre et lire sur lui. Que le livre soit bon ou mauvais, je ne suis pas certaine de pouvoir le sentir, tant il y a de filtres extérieurs. La littérature fait mauvais ménage avec le buzz, je crois bien.

Cathy Linton a écrit:Et puis, dans un autre ordre d'idées, que répondez-vous à un élève ou étudiant qui soutient qu'il n'a pas "copié" mais qu'il s'est "inspiré de ..." ? Donc, derechef, où placez-vous le curseur ? Et ces problèmes sont, qu'on le veuille ou non, moraux. Ni littéraires, ni juridiques.

A mes élèves, j'interdis explicitement de pomper un texte d'où qu'il vienne, sans en citer la source en y mettant les formes.
C'est pas de la morale, c'est un décret.
Et de toute façon, je ne donne aucun travail noté à faire à la maison.

Pseudo a écrit:Le problème avec Houellebeck c'est qu'on ne peut plus le détester sans passer pour un gros coincé qui ne comprend rien à l'esprit frondeur, ni l'aimer sans passer pour un Tartuffe qui veut seulement se distinguer, ni y être indifférent sans passer pour un sale c.o.n. auprès des deux autres camps.

Allons donc mais si !

Pseudo a écrit:Que le livre soit bon ou mauvais, je ne suis pas certaine de pouvoir le sentir, tant il y a de filtres extérieurs. La littérature fait mauvais ménage avec le buzz, je crois bien.

Faites comme, moi, ne lisez pas les articles, ou lisez-les en diagonale !

Kolyma a écrit:

Pseudo a écrit:Le problème avec Houellebeck c'est qu'on ne peut plus le détester sans passer pour un gros coincé qui ne comprend rien à l'esprit frondeur, ni l'aimer sans passer pour un Tartuffe qui veut seulement se distinguer, ni y être indifférent sans passer pour un sale c.o.n. auprès des deux autres camps.

Allons donc mais si !

Pseudo a écrit:Que le livre soit bon ou mauvais, je ne suis pas certaine de pouvoir le sentir, tant il y a de filtres extérieurs. La littérature fait mauvais ménage avec le buzz, je crois bien.

Faites comme, moi, ne lisez pas les articles, ou lisez les en diagonale !

En fait, je lis très rarement la critique. Mais la critique vient à moi, comme sur ce forum. Le principe du buzz, c'est qu'on n'y échappe qu'en vivant dans une grotte sans électricité.
Je viens de vérifier avec la biblio, j'ai cessé de lire Houllebeck après son livre sur le tourisme sexuel, Plateforme (alors que j'avais aimé les deux précédent, surtout Extention du domaine de la lutte). Je n'avais aucune envie de me retrouver à nouveau plongée dans cette ambiance totalement misanthrope et perverse. Je n'ai connu la destinée médiatique du bouquin que longtemps après.

Mais enfin, merci des conseil, je suppose que c'était pour mon bien. Mais désormais, à tout ce que j'ai entendu et lu, se rajoute ce traitement lapidaire de mon expérience :lol:

Kolyma a écrit:A mes élèves, j'interdis explicitement de pomper un texte d'où qu'il vienne, sans en citer la source en y mettant les formes.
C'est pas de la morale, c'est un décret.

Si votre décret ne s'inscrit pas dans l'ordre juridique positif, il est nécessairement moral (relatif au "mos", c'est-à-dire à un certain genre de vie, bon ou mauvais). Vous n'y échappez pas.

Je n'ai pas vraiment d'avis sur le plagiat de Houellebeck, déjà parce que je n'ai pas lu les bouquins incriminés et que donc je ne sais pas comment ça vient là dedans (et si c'est 10 lignes dans le bouquin, certes, on peut trouver l'exercice intéressant - comme il le fait dans la vidéo - ou pas, mais ne pas considérer cela autrement que comme un exercice littéraire), mais si on pense que c'est seulement de la littérature, alors doit-on en parler ainsi aux élèves et accepter les copier-coller dans leurs travaux ? Et inutile de me répondre "pas de travail à la maison", j'y suis confrontée tous les jours au CDI. Et de toute façon, ne pas donner le travail à la maison, ça revient juste à ignorer le problème (ils ne plagieront pas, puisque c'est en classe).

Thalie a écrit:Merci Kolyma.
Réponse magnifique de Houellebecq, un vrai cours de littérature !

On y apprend surtout que Houellebecq a un style proche de celui des articles de Wikipédia, non ? Si proche qu'il modifie à peine l'article pour qu'il s'intègre bien à sa prose...

Mmmh... j'ai pas tout relu depuis quatre ans, mais ce que j'avais retenu sur le sujet était -il me semble- que le problème n'était ni plagiat ni la contrefaçon, mais juste la violation de la licence CC de wikipédia.

(CC-BY-SA, qui oblige une personne faisant un emprunt à wikipédia de citer la source "BY" et de republier sous une licence libre au moins équivalente "share alike : SA").

Or la licence libre creative commons ne peut pas se faire justice elle-même et donc il faut porter plainte devant un tribunal pour amener à ce que l'ouvrage (ou bien juste le morceau en question, la notion d'oeuvre dérivée est délicate) soit publié lui-aussi sous licence CC, donc accessible à tous... Or wikipédia se dit non responsable des contenus qui appartiennent aux auteurs des articles, donc la fondation wikimedia ne fera jamais d'action en justice pour faire appliquer la licence libre en cas de problème...

C'est pourquoi un bloggeur avait republié sur son site "la carte et le territoire" avec la mention de la licence CC-BY-SA avant, mais il avait été obligé de le retirer sous les menaces des avocats de la maison d'édition. Seul un des auteurs du morceau en question a le pouvoir de saisir la justice, ce qui n'arrivera donc jamais.

Si quelqu'un a des infos plus précises ou veut prendre le temps de corriger ma vision du truc, je suis preneur. Le droit autour des licences libres m'intéresse depuis qu'on m'avait sorti en stage "un prof ne peut pas publier ses documents de cours sous son nom avec une licence libre car son travail appartient à l'état"... ce qui est n'importe quoi...

Cathy Linton a écrit:

Kolyma a écrit:A mes élèves, j'interdis explicitement de pomper un texte d'où qu'il vienne, sans en citer la source en y mettant les formes.
C'est pas de la morale, c'est un décret.

Si votre décret ne s'inscrit pas dans l'ordre juridique positif, il est nécessairement moral (relatif au "mos", c'est-à-dire à un certain genre de vie, bon ou mauvais). Vous n'y échappez pas.

Non, c'est moi qui fais la loi dans ma classe. En tout cas en ce qui concerne les évaluations. Et si jamais on me demande des explications, je réponds que j'attends un travail personnel de la part de mes élèves, parce qu'ils progressent mieux ainsi, ou parce que je n'ai pas envie de m'emmerder à corriger des copies participatives. Tu peux penser que c'est une façon détournée de trancher un conflit moral, mais dans mon esprit, le plagiat n'est ni bien ni mal, c'est juste une perte de temps. Et au passage, il me semble que certains établissements (comme certaines universités) interdisent désormais explicitement le plagiat dans leur règlement intérieur.
Pour terminer, il me semble que la morale n'a pas une grande efficacité en classe, de toute façon. Tu leur dis c'est pas bien, ils répondent oui oui cause toujours tu m'intéresses. Je moralise très peu avec mes élèves, je pose des règles et des sanctions s'ils les transgressent. Par exemple, ça me paraît plus sain (et plus juste, et plus efficace) de les sanctionner pour travail non fait que pour paresse ou oisiveté.

Pseudo a écrit:Je n'ai pas vraiment d'avis sur le plagiat de Houellebeck, déjà parce que je n'ai pas lu les bouquins incriminés et que donc je ne sais pas comment ça vient là dedans (et si c'est 10 lignes dans le bouquin, certes, on peut trouver l'exercice intéressant - comme il le fait dans la vidéo - ou pas, mais ne pas considérer cela autrement que comme un exercice littéraire), mais si on pense que c'est seulement de la littérature, alors doit-on en parler ainsi aux élèves et accepter les copier-coller dans leurs travaux ? Et inutile de me répondre "pas de travail à la maison", j'y suis confrontée tous les jours au CDI. Et de toute façon, ne pas donner le travail à la maison, ça revient juste à ignorer le problème (ils ne plagieront pas, puisque c'est en classe).

Pas de travail noté en dehors de la salle de classe, c'est mon avis et celui de mon inspecteur. Et je plains les collègues de maths de mon académie, qui doivent se taper 3 DM par mois dans chaque classe, aux trois-quarts recopiés sur le copain ou la copine.
Ça ne revient pas à ignorer le problème, c'est une manière de l'éradiquer.