- NLM76Grand Maître
Il y a des amateurs de phonétique historique ?
Je ne parviens pas à reconstruire l'évolution de latrōcinium vers larrecin : pourquoi [ki] ne se sonorise-t-il pas en position intervocalique pour donner [ydz] ?
latrōcinium = [latrōkínyu] > [ladroydzẹnyọ] ??? ça ne marche pas, me semble-t-il.
Je ne parviens pas à reconstruire l'évolution de latrōcinium vers larrecin : pourquoi [ki] ne se sonorise-t-il pas en position intervocalique pour donner [ydz] ?
latrōcinium = [latrōkínyu] > [ladroydzẹnyọ] ??? ça ne marche pas, me semble-t-il.
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Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- AliceinwonderlandNeoprof expérimenté
Parce que justement il n'était plus intervocalique au milieu du IVème? Il y aurait donc eu chute du o avant le IVème?
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Comme chaque année à la même époque je fais preuve d'un optimisme aveugle en me disant que l'année à venir ne peut pas être pire que celle qui vient de s'écouler. En oubliant que l'année passée a été pire que la précédente... (je cite de mémoire Emmanuel Brouillard)
- AliceinwonderlandNeoprof expérimenté
Ah oui mais il y a le e donc problème.
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Comme chaque année à la même époque je fais preuve d'un optimisme aveugle en me disant que l'année à venir ne peut pas être pire que celle qui vient de s'écouler. En oubliant que l'année passée a été pire que la précédente... (je cite de mémoire Emmanuel Brouillard)
- LefterisEsprit sacré
Je n'ai pas les signes diacritiques , j'essaye quand mêmenlm76 a écrit:Il y a des amateurs de phonétique historique ?
Je ne parviens pas à reconstruire l'évolution de latrōcinium vers larrecin : pourquoi [ki] ne se sonorise-t-il pas en position intervocalique pour donner [ydz] ?
latrōcinium = [latrōkínyu] > [ladroydzẹnyọ] ??? ça ne marche pas, me semble-t-il.
L'accent n'est-il pas sur le -o en latin ? ce qui amène rapidemet la chute de la dernière syllabe -ium > latrocin > puis palatalisation du [k] latro[kch]in
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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- AliceinwonderlandNeoprof expérimenté
Mais vu l'évolution l'accent devrait être sur le i qui s'est nasalisé non?
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- LefterisEsprit sacré
Normalement, si la pénultième est brève, l'accent remonte sur l'antépénultième. C'st le cas si l'on compte -ium comme une seule syllabe (mais la pénultième n'est-elle pas longue par position, car entravée ?) .Aliceinwonderland a écrit:Mais vu l'évolution l'accent devrait être sur le i qui s'est nasalisé non?
Le problème, dans mon hypothèse, est le passage du -o à -e, qui normalement se fait sur les voyelles non accentuées; et qui donc aurait dû se maintenir.
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- NLM76Grand Maître
Lefteris, ça ne va pas, non ? L'accent sur l'anté-antépénultième ? Tu as vu jouer ça où ? La consonnification en yod de l' [i] en hiatus ne fait pas bouger l'accent!
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- LefterisEsprit sacré
Oui, j'y ai pensé au yod, mais j'ai hésité parce que la prononciation se fait en une seule émission de voix.nlm76 a écrit:Lefteris, ça ne va pas, non ? L'accent sur l'anté-antépénultième ? Tu as vu jouer ça où ? La consonnification en yod de l' [i] en hiatus ne fait pas bouger l'accent!
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- NLM76Grand Maître
Oui, c'est logique, mais il n'y a jamais de déplacement de l'accent dans ce cas, me semble-t-il.
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- LefterisEsprit sacré
C'est le traitement différent en scansion qui m'embrouille. Dans ce cas, le changement de timbre du -o est logique.nlm76 a écrit:Oui, c'est logique, mais il n'y a jamais de déplacement de l'accent dans ce cas, me semble-t-il.
Mais pourquoi la palatalisation du [k] avant passage à [s] serait-elle impossible ?
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- NLM76Grand Maître
Parce que k+i/e → ts +i/e en position forte (initial, ou appuyé sur une consonne). Sinon, entre voyelles, il y a sonorisation avec dilation d'un yod: placēre > [playdzẹre] > plaisir.
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- Nom d'utilisateurNiveau 10
Pas mon domaine, mais à tout hasard : l'édition de 1961 du Fouché donne partout latrocīniu(m) (mes autres sources : latrōcĭnium > *latrocīniu) . Et via la Toile : une discussion du XIXe siècle objectant à l'hypothèse d'une étape latr'cin (sic) ; ce serait peut-être intéressant de contourner (avec un proxy ?) la limitation de l'extrait cité ici http://goo.gl/xxkKTT
- NLM76Grand Maître
Merci Nom d'utilisateur. Je ne sais pas contourner les limitations de Googlebooks. En fait j'aurais tendance à penser que tout se passe comme si on avait un nom composé látro + cínium. Il faudrait voir s'il y a d'autres exemples d'un tel traitement de mots "longs".
Reste aussi le passage de ĭ à ī.
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- barègesÉrudit
Il y a eu dans certaines aires une métathèse, à un moment ou à un autre (*latronicium). Si quelqu'un lit l'allemand...
https://apps.atilf.fr/lecteurFEW/lire/volume/50/page/202
Dans le dictionnaire GDF, on trouve des formes larrencin, avec cette fois une nasalisation difficile à expliquer en dernière syllabe...
Sinon l'hypothèse d'un e de soutien restitué après l'époque des sonorisations (disparition précoce du o, pas de sonorisation (pas de passage par dz), étape larcin précédant larrecin) donne quelque chose de plausible, mais elle fait un peu restitution a posteriori.
https://apps.atilf.fr/lecteurFEW/lire/volume/50/page/202
Dans le dictionnaire GDF, on trouve des formes larrencin, avec cette fois une nasalisation difficile à expliquer en dernière syllabe...
Sinon l'hypothèse d'un e de soutien restitué après l'époque des sonorisations (disparition précoce du o, pas de sonorisation (pas de passage par dz), étape larcin précédant larrecin) donne quelque chose de plausible, mais elle fait un peu restitution a posteriori.
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