La tâche complexe en HG.

Voilà, c'est ça.
Honnêtement, je sais bien que nous sommes professeurs d'histoire et pas d'histoire de France, mais je ne comprends pas la présence de chapitres du style "syndicalisme et socialisme en Allemagne" alors qu'on ne parle plus, au lycée, du XVIIe siècle et de ses constructions politiques.
J'ai l'impression que le programme se résume à un saupoudrages de chapitres de contempo dont on se fout totalement, dans le fond, puisque l'important ce sont les "compétence", et "apprendre à apprendre".

Merci pour ta réponse.

Comme dis plus haut, le côté scénarisé, j'accroche moins, surtout pour des 3e.

Par contre, là où je te rejoins c'est sur l'ébauche de plan.

Je pense les aiguiller pour une partie sur l'étatisation de l'éco. Une fois, la technique a peu près comprise, ils partent seuls pour la 2e partie sur le terreur et la violence.

Ou alors, je leur donne un autre texte, un "vrai" discours !

Elaïna a écrit:Voilà, c'est ça.
Honnêtement, je sais bien que nous sommes professeurs d'histoire et pas d'histoire de France, mais je ne comprends pas la présence de chapitres du style "syndicalisme et socialisme en Allemagne" alors qu'on ne parle plus, au lycée, du XVIIe siècle et de ses constructions politiques.
J'ai l'impression que le programme se résume à un saupoudrages de chapitres de contempo dont on se fout totalement, dans le fond, puisque l'important ce sont les "compétence", et "apprendre à apprendre".

Voilà voilà ...programme conçu pour de futurs Scienco Po dans l'euphorie délirantz du ministère avec la réforme Chatel, et feu Richard Descoings en VRP de la réforme. Programme de 1ère particulèrement mauvais en histoire et assommant en géo (sauf les territoires ultramarins !!!)

Douglas Colvin a écrit:Merci pour ta réponse.

Comme dis plus haut, le côté scénarisé, j'accroche moins, surtout pour des 3e.

Par contre, là où je te rejoins c'est sur l'ébauche de plan.

Je pense les aiguiller pour une partie sur l'étatisation de l'éco. Une fois, la technique a peu près comprise, ils partent seuls pour la 2e partie sur le terreur et la violence.

Ou alors, je leur donne un autre texte, un "vrai" discours !

Sans avoir beaucoup fait le programme de 3e, ce texte ne me gêne pas. En "tâche complexe" en revanche, il ne me semble pas possible de le donner sans une bonne page de cours écrit (un extrait de manuel de 1er cycle universitaire, coupé si besoin) pour que les élèves puissent y rechercher de quoi décoder les éléments de propagande, notamment la manière dont Staline entend rompre avec le système politique et économique précédent. En fait, tu pourrais mixe quelque chose du principe de la classe inversée et d'une tâche complexe (la classe :lol: ).
Mais il va falloir les guider parce que ce texte est particulièrement riche.

Finalement, c'est ça que j'aime ici (qui me manque au quotidien). On évoque ses pratiques et du coup, cela m'éclaire un peu, voire beaucoup.

Allez je retourne dans mon kolkhoze !

Le programme délirant de Tle ES/L (et maintenant S) n'a qu"une seule explication : l'HG ayant été supprimée en TS, il fallait donc qu'en 1e générale (puisque le programme et les horaires étaient alignés dans les trois séries générales par la réforme Chatel), le programme d'histoire soit allé jusqu'à nos jours. D'où un programme de 1e qui condense en un an ce qu'on faisant avant en deux (donc si l'on suit le programme on fait 3h sur la 1GH, 4h sur la 2GM, 3h sur la Guerre froide, etc). Il a fallu tronçonner, supprimer des pans entiers (adieu Second empire et Commune de Paris), des thématiques intéressantes, et ne mettre que des "études" sans jamais avoir de visions globales (sur la Guerre froide par exemple, si l'on s'en tient au programme, c'est catastrophique).
Du coup, il fallait trouver un programme pour les TES et TL et donc on a mise en place ces questions thématiques parfois délirantes (comme celle sur l'Allemagne qui fait halluciner tous les ans les élèves), parfois très bancales (celle sur les médias par exemple, ou tous les trucs sur la gouvernance). Comme les bases des élèves sont bien plus fragiles qu'avec l'ancien programme puisque cela a été condensé, le programme de Tle est donc encore plus un non sens... Et je ne parle pas du tronçonnage supplémentaire en TS (au lieu de refaire un programme cohérent, on coupe des bouts du programme de TES/TL car les horaires sont moindres, au mépris de toute cohérence chronologiques ou problématiques).
Par contre pour la géo, on s'en foutait visiblement que les S ne voient plus du tout la mondialisation ou les grandes aires de puissance, donc le massacre était moins visible (mais le programme de 1e reste assommant pour tout le monde, et celui de Tle est parfois très intéressant mais tombe trop dans la mode des études et il est parfois construit en dépit du bon sens, comme ces comparaisons Etats-Unis/Brésil par exemple).

Bref, on s'éloigne du sujet (mais ça fait du bien de sortir cela, je crois qu'une refonte des programmes en lycée est bien plus urgente qu'en collège et surtout doit se faire en cohérence avec les programmes du collège), mais je rejoins Elaïna pour dire qu'on a l'impression parfois de refaire en plus rapidement et moins approfondi (c'est un comble) le programme de collège en seconde et terminale, et qu'il est si long (franchement, qui a déjà terminé réellement le programme de seconde ?) qu'on ne peut se permettre de s'appesantir sans risquer de ne pouvoir même aborder la Révolution française (ce qui est quand même fort problématique).

Douglas Colvin a écrit:Merci pour ta réponse.

Comme dis plus haut, le côté scénarisé, j'accroche moins, surtout pour des 3e.

Par contre, là où je te rejoins c'est sur l'ébauche de plan.

Je pense les aiguiller pour une partie sur l'étatisation de l'éco. Une fois, la technique a peu près comprise, ils partent seuls pour la 2e partie sur le terreur et la violence.

Ou alors, je leur donne un autre texte, un "vrai" discours !

J'ai déjà testé le vrai texte. En 3e, ça va mais faut un peu didactiser. En 6e, tu peux oublier (un truc sur la visite à Delphes des Athéniens avant la bataille de Salamine et l'oracle sur la muraille de bois, une vraie catastrophe j'ai préféré raconter avec brouillon magistral au tableau puis changement de langage pour les élèves mis en récit autonome).

Tu entends quoi par "didactiser" ?

Quand je parle de "vrai" texte, je parlais d'un extrait de discours moins retravaillé que celui-là.

Douglas Colvin a écrit:Tu entends quoi par "didactiser" ?

Quand je parle de "vraie" texte, je parlais d'un extrait de discours moins retravaillé que celui-là.

Un texte didactisé est un texte retravaillé, parfois très profondément (l'auteur pourrait ne pas reconnaître l'idée même de son texte) .

Laotzi a écrit:Le programme délirant de Tle ES/L (et maintenant S) n'a qu"une seule explication : l'HG ayant été supprimée en TS, il fallait donc qu'en 1e générale (puisque le programme et les horaires étaient alignés dans les trois séries générales par la réforme Chatel), le programme d'histoire soit allé jusqu'à nos jours. D'où un programme de 1e qui condense en un an ce qu'on faisant avant en deux (donc si l'on suit le programme on fait 3h sur la 1GH, 4h sur la 2GM, 3h sur la Guerre froide, etc). Il a fallu tronçonner, supprimer des pans entiers (adieu Second empire et Commune de Paris), des thématiques intéressantes, et ne mettre que des "études" sans jamais avoir de visions globales (sur la Guerre froide par exemple, si l'on s'en tient au programme, c'est catastrophique).
Du coup, il fallait trouver un programme pour les TES et TL et donc on a mise en place ces questions thématiques parfois délirantes (comme celle sur l'Allemagne qui fait halluciner tous les ans les élèves), parfois très bancales (celle sur les médias par exemple, ou tous les trucs sur la gouvernance). Comme les bases des élèves sont bien plus fragiles qu'avec l'ancien programme puisque cela a été condensé, le programme de Tle est donc encore plus un non sens... Et je ne parle pas du tronçonnage supplémentaire en TS (au lieu de refaire un programme cohérent, on coupe des bouts du programme de TES/TL car les horaires sont moindres, au mépris de toute cohérence chronologiques ou problématiques).
Par contre pour la géo, on s'en foutait visiblement que les S ne voient plus du tout la mondialisation ou les grandes aires de puissance, donc le massacre était moins visible (mais le programme de 1e reste assommant pour tout le monde, et celui de Tle est parfois très intéressant mais tombe trop dans la mode des études et il est parfois construit en dépit du bon sens, comme ces comparaisons Etats-Unis/Brésil par exemple).

Bref, on s'éloigne du sujet (mais ça fait du bien de sortir cela, je crois qu'une refonte des programmes en lycée est bien plus urgente qu'en collège et surtout doit se faire en cohérence avec les programmes du collège), mais je rejoins Elaïna pour dire qu'on a l'impression parfois de refaire en plus rapidement et moins approfondi (c'est un comble) le programme de collège en seconde et terminale, et qu'il est si long (franchement, qui a déjà terminé réellement le programme de seconde ?) qu'on ne peut se permettre de s'appesantir sans risquer de ne pouvoir même aborder la Révolution française (ce qui est quand même fort problématique).

 Et il faut voir comment ON nous demande d'aborder la révolution ... En seconde, je fais des croisements pour avancer. Si j'essaie de boucler en histoire, retard en géo et inversement. C'est facile les injonctions des inspecteurs quand on a une classe de semi-illettrés.

Marie Laetitia a écrit:

anoukis59 a écrit:En parlant de tâche complexe, voici celle que je compte faire réaliser à des élèves de 4ème sur les difficultés de la monarchie absolue sous Louis XVI :
http://www.fichier-pdf.fr/2015/10/20/taco-les-difficultes-de-la-monarchie/

N'hésitez pas à critiquer car je suis encore novice dans ce genre de travail; j'essaie de m'y mettre mais c'est encore compliqué

Je n'arrive pas à ouvrir ton pdf. Si jamais tu peux le mettre en pdf ici... (en pj) ça pourrait être mieux.

J'ai essayé de poster le fichier pdf en pièce jointe mais ça ne fonctionne pas
Du fait, j'ai posté sur un autre site de partage : https://mon-partage.fr/f/lAGhGUVA/ A priori ça fonctionne.

J'ai regardé Anoukis. Deux questions dont je n'ai pas la réponse mais qui peuvent t'aider à réfléchir :

- 14 documents, c'est beaucoup à traiter, analyser, synthétiser.
- A la fois la Guerre d'Indépendance américaine et la crise en France, c'est deux thèmes en même temps.

Les deux questions vont en fait de paire. Sinon, marrante l'idée du discours pour se faire élire

Elyas a écrit:

Douglas Colvin a écrit:Tu entends quoi par "didactiser" ?

Quand je parle de "vraie" texte, je parlais d'un extrait de discours moins retravaillé que celui-là.

Un texte didactisé est un texte retravaillé, parfois très profondément (l'auteur pourrait ne pas reconnaître l'idée même de son texte) .

Ok.

J'ai trouvé le texte initial, pas très différent finalement de celui du manuel.

Work in progress !!

Merci. Je ne suis pas experte en tâches complexes (comme ça, j'ai l'impression que les règles sont parfaitement respectées).

Ce qui me gêne plus :
- les causes de l'endettement de la monarchie ne sont pas expliquées (je pense en particulier au coût des guerres de Louis XIV puis de Louis XV)
- les crispations autour des privilèges ne le sont pas non plus.
- et surtout, laisser seuls les élèves face à de nombreux documents qui relèvent de la propagande...
C'est surtout ça qui me poserait problème avec les tâches complexes. Il faut déminer le terrain avant ou bien fournir aux élèves un texte à lire et travailler à la maison.

J'aime beaucoup un texte de René Rémond qui pose parfaitement toutes les données du problème. Du coup je travaille plus avec un schéma (ou carte mentale) sur ce chapitre. C'est aussi lié au fait que je pose comme problématique une question qui tourne autour de "La révolution, pourquoi en 1789 et pas avant?" Comment expliquer qu'un système qui fonctionne depuis près de 1000 ans (oui, je sais, il ne faudrait pas oublier l'absolutisme, toussa) s'écroule? L'endettement hérité de Louis XIV, le tournant des années 1750-1780 pour les privilèges, le poids de la contestation (parlementaires, jansénistes...) est déterminant (en réalité, j'aborde surtout la question de l'endettement et des privilèges).

Elyas a écrit:J'ai regardé Anoukis. Deux questions dont je n'ai pas la réponse mais qui peuvent t'aider à réfléchir :

- 14 documents, c'est beaucoup à traiter, analyser, synthétiser.
- A la fois la Guerre d'Indépendance américaine et la crise en France, c'est deux thèmes en même temps.

Les deux questions vont en fait de paire. Sinon, marrante l'idée du discours pour se faire élire

Je suis d'accord. Cela fait beaucoup de documents.
Pourquoi ne pas faire différents groupes ?
- un discours pour un député de la noblesse
- un pour le clergé
- plusieurs pour le Tiers Etat

Et les ETats Unis, le travailler en cours classique avec la TaCo

@Elyas et Marie Laetitia

Merci pour vos remarques concernant le travail sur les difficultés de la monarchie sous Louis XVI.

*Le nombre de documents est effectivement important  : c'est très souvent mon problème, je donne trop de documents et je n'ai toujours pas trouvé comment régler ce "défaut"
Dans le cas de ce travail précis, je pense contourner le problème en les mettant par binôme (le hasard me venant en aide :lol: , les binômes seront justement composés d'un élève en difficulté et d'un élève plus moteur pouvant impulser le travail d'analyse...) mais je ne sais pas si cela suffira. Comme ils vont avoir trois heures pour ce travail, je me dis aussi que ça peut quand même fonctionner???? Une autre idée qui me vient à l'esprit et qui rejoint ce que ML proposait : réaliser une capsule vidéo (ou un texte à lire) que les élèves pourraient regarder avant de venir en classe (=une pseudo classe inversée) afin d'avoir déjà en tête quelques éléments de réponse???

*Le pire c'est qu'en effet, même avec 14 docs, tous les aspects la crise monarchique ne sont même pas abordés : je n'arrivais pas à trouver un document simple abordant la question de la crispation autour de la question des privilèges (Merci ML pour le texte de René Rémond!)
*Au sujet de la Guerre d'indépendance, ce que je veux surtout, c'est que les élèves comprennent que les événements américains ont des répercussions en France.

*Dernière chose, l'idée du discours ne vient pas vraiment de moi : je me suis inspirée de quelques TACOS trouvables sur le site  : https://tacohgec.wordpress.com/  que j'ai adaptées à ma manière de voir les choses.

@Isis : différents groupes, c'est pas mal du tout comme idée!

anoukis59 a écrit:@Isis : différents groupes, c'est pas mal du tout comme idée!

Et tu pourrais, avec le nombre, illustrer le déséquilibre noblesse-clergé // TE
Du coup, moins de documents à étudier.
SI tu ne fais pas de capsule, tu peux aussi simplement leur faire lire le cours du livre.

Isis39 a écrit:

anoukis59 a écrit:@Isis : différents groupes, c'est pas mal du tout comme idée!

Et tu pourrais, avec le nombre, illustrer le déséquilibre noblesse-clergé // TE
Du coup, moins de documents à étudier.
SI tu ne fais pas de capsule, tu peux aussi simplement leur faire lire le cours du livre.

Malheureusement non car les classes de 4ème n'ont pas de manuel en HG (ni les 6ème ou même les 3ème d'ailleurs )
Par contre, je n'ai pas compris ta première phrase (c'est ça de bosser ses cours pendant les vacances : ça ramollit le cerveau )

anoukis59 a écrit:

Isis39 a écrit:

anoukis59 a écrit:@Isis : différents groupes, c'est pas mal du tout comme idée!

Et tu pourrais, avec le nombre, illustrer le déséquilibre noblesse-clergé // TE
Du coup, moins de documents à étudier.
SI tu ne fais pas de capsule, tu peux aussi simplement leur faire lire le cours du livre.

Malheureusement non car les classes de 4ème n'ont pas de manuel en HG (ni les 6ème ou même les 3ème d'ailleurs )
Par contre, je n'ai pas compris ta première phrase (c'est ça de bosser ses cours pendant les vacances : ça ramollit le cerveau )

Un seul groupe pour la noblesse, une seul groupe pour le clergé, tous les autres groupes TE.

Isis39 a écrit:

anoukis59 a écrit:

Isis39 a écrit:

anoukis59 a écrit:@Isis : différents groupes, c'est pas mal du tout comme idée!

Et tu pourrais, avec le nombre, illustrer le déséquilibre noblesse-clergé // TE
Du coup, moins de documents à étudier.
SI tu ne fais pas de capsule, tu peux aussi simplement leur faire lire le cours du livre.

Malheureusement non car les classes de 4ème n'ont pas de manuel en HG (ni les 6ème ou même les 3ème d'ailleurs )
Par contre, je n'ai pas compris ta première phrase (c'est ça de bosser ses cours pendant les vacances : ça ramollit le cerveau )

Un seul groupe pour la noblesse, une seul groupe pour le clergé, tous les autres groupes TE.

Merci c'est plus clair pour moi et très parlant pour les élèves en effet!

Concrètement, vous faites comment niveau photocopie?
J'ai vu des tacos avec un corpus avec une dizaine de pages par exemple, même en groupe ça fait beaucoup de photocopies.
Puis pour les remédiations ou les aides, vous prévoyez combien?

Balthamos a écrit:Concrètement, vous faites comment niveau photocopie?
J'ai vu des tacos avec un corpus avec une dizaine de pages par exemple, même en groupe ça fait beaucoup de photocopies.
Puis pour les remédiations ou les aides, vous prévoyez combien?

Les photocopies c'est un vrai problème : comme les élèves n'ont pas de manuel, je joue sur ce point pour faire mes photocopies mais c'est tendu avec la gestionnaire! Pour les corpus de documents, je les récupère à la fin de chaque séance pour les utiliser avec mes autres classes (sauf si le travail est à terminer à la maison mais j'évite)

Pour mon travail sur les difficultés de la monarchie sous Louis XVI, j'ai essayé de prendre en compte tous les avis qui m'ont été donnés et voilà à quoi j'aboutis :
la TACO ne portera que sur la crise en France (même si un doc du corpus rappellera l'importance des événements américains). Je verrai l'indépendance américaine à partir de l'évolution du drapeau "américain" (edit : les élèves doivent faire une recherche qui consiste à lier l'évolution du drapeau et l'histoire du pays) + étude de l'organigramme de la constitution de 1787.
La classe sera ensuite divisée en groupes : la noblesse/ le clergé/ le Tiers-Etat et chaque groupe aura à sa disposition le corpus de docs. le principe reste le même : rédiger un discours afin d'être élu aux Etats Généraux.
Les corpus de documents :
https://mon-partage.fr/f/U2yFZ4V3/   pour la noblesse
https://mon-partage.fr/f/NVyDlWbR/    pour le clergé
https://mon-partage.fr/f/xzpY67Xo/    pour le Tiers-état
S'il vous reste encore un peu d'énergie, pouvez vous me donner de nouveau votre avis? Merci d'avance!!!

Bonsoir les jeunes (oui, j'ai plus d'âge que vous, capes 1982).

Or, vous proposez 2 méthodes qui étaient complètement interdites dans le passé, j'ai souvenir de divers inspecteurs et de diverses formations choisies dans le PAF (j'en faisais systématiquement une par an, et il y eu une période où c'étaient les IPR qui les assuraient) + Formation didactique pour l'agrégation interne que j'ai réussie en 1993, formation didactique assurée par un IPR issu de l'INRP + j'ai fait partie d'un groupe de formateurs aux nouveaux programmes de lycée en 1997-98 (ceux où il y avait "les modèles" dans le programme d'hist de T).

Tout ça pour dire que :
- Utiliser un texte d'historien dans un corpus à utiliser avec les élèves était totalement déconseillé quand j'ai passé l'agreg interne.

D'où, René Rémond à propos de la révolution, ma 1ère réaction est l'étonnement.
(Marie Laetitia, cette remarque n'est en rien une attaque contre toi !!!)

-"Didactiser un texte": jamais entendu dire avant qu'Elyas ne l'écrive !
Modifier le texte au point que l'on reconnaisse à peine celui de l'auteur ! Ma 1ère réaction est de dire que c'est du grand n'importe quoi ! (Elyas, ce n'est pas une attaque presonnelle, vous êtes formateur, si vous le faites, c'est que les IPR approuvent !!!)

Or, en formation, on nous mettait en garde sur le trop grand charcutage des textes ! Et la règle était  de le sourcer "D'APRES un tel", pour faire comprendre à un lecteur averti (collègue, parent) qu'il y avait eu charcutage (coupures nombreuses) .
Donc, ça,  franchement, modifier un texte à ce point, je ne peux pas !
Si c'est pour traduire d'un français soutenu à un français ordinaire, ou avec du vocabulaire un peu difficile, je mets des notes de bas de texte !
Si j'ai besoin d'un texte simple, je l'écris, et le baptise "complément".
Mais instrumentaliser à ce point des textes !

(Il y a bien des manuels qui instrumentalisent  des objets : dans le Belin de 6ème, sur une petite statuette chinoise, l'éditeur ,ou le prof qui traitait le chapitre, a rajouté un canard ! Qui n'est pas au musée Guimet sur la "vraie statuette", c'est un montage photo...! c'est scandaleux ! ).

Bref, cela confirme ce que je pense et qu'il y des modes en pédagogie !
Qu'on pouvait  se faire démolir en inspection par  les IPR "d'avant"pour une raison, et que par les IPR actuels, cela sera admis.
Que eux mêmes auront de nouveaux dadas.

L'an passé, l'IPR n'a rien dit sur le fait que la trace écrite de ma collègue ,en 3ème, soit un texte à trous..
Il y a quelques années, un IPR avait dit que c'était le degrés zéro de la pensée , et que pour réussir un texte à trous, il fallait un mode de pensée spécifique.
(Mais quand j'ai débuté en 1982, c'était courant).

Bref, je vous lis avec intérêt.
Les questions sur le nombre des textes, les thèmes à traiter, ne pas traiter 2 leçons à la fois sont effectivement fondamentales.

Mais je n'ai pas pu m'empêcher de réagir sur ces 2 aspects.
Bénin, sur le texte d'historien (ou de géographe dans un corpus de géo).
Plus embêtant sur "didactiser un texte".

Cela vous aidera peut-être à comprendre vos collègues plus âgés et qui peuvent sembler blasés..
J'ai été au contact de 9 IPR dans ma "carrière", j'ai entendu "en vrai" à peu près autant d'IG, vu passer X ministres, X changements de programmes...
On a tout entendu, et son contraire...
Alors....
Alors tant qu'on a la pêche et le feeling avec les élèves , ça roule !
Mais le reste, on filtre.

Je reprécise, je vous lis avec plaisir, avec intérêt, avec admiration.  

Mais je ne peux m'empêcher de relativiser sur beaucoup de points, je crois que je commence à être usée par l'institution.

Je n'aime pas les textes didactisés mais quasiment tous les documents des manuels sont didactisés. Pas mal de gens ne le savent pas mais c'est un vrai charcutage. Je n'ai jamais personnellement "didactisé" de documents.

Je n'aime pas non plus les textes d'historiens.

Chez moi, les IA-IPR mettent toujours en garde les gens sur ces deux pratiques. Quand on utilise les manuels, il faut être circonspect. Cela n'a pas changé (voire pire). Mais, une partie des IA-IPR semble devenue consciente que la survie de la discipline passe par un moindre dogmatisme pour passer à l'efficace.

Je ne sais pas si ç'a toujours été le cas pour la didactisation des textes dans les manuels, mais la tendance est ultra-lourde (c'est Doctor Who qui m'a appris ça ). Depuis que je le sais, je vérifie souvent mes documents sur les manuels. La tendance est moins lourde dans les manuels de lycée (mais je me méfie tout de même). Cela conduit à des documents qui disent le contraire de la VO.

Après, les modes... je dirai plutôt les centres d'intérêt des IA-IPR plus que les modes actuellement.